Czy Pan jest zwolennikiem sieci szpitali?
Zawsze byłem zwolennikiem sieci szpitali jako regulatora części podażowej rynku świadczeń zdrowotnych. Bo to nie jest tak, jak mówią niektórzy politycy, a nawet ekonomiści, że jeżeli powstanie dużo łóżek szpitalnych i będzie dużo lekarzy, to na pewno ceny świadczeń zdrowotnych spadną. To jest najbardziej błędne pojęcie w ekonomii ochrony zdrowia. A u nas często właśnie w ten sposób na to patrzymy.
Mówi Pan, że jest zwolennikiem sieci szpitali, ale czy w formie proponowanej przez ministra Radziwiłła?
Oczywiście. Nawet w USA jeżeli ktoś chce wybudować prywatny szpital, kupi do niego sprzęt wart więcej niż milion dolarów, to musi otrzymać od rządu stanowego tzw. certyfikat potrzeb. U nas, w ostatnich latach, za pieniądze unijne, zostały zbudowane nowe oddziały, kupiono nowy sprzęt, często bez analizy, czy były takie potrzeby. Podobnie było w USA w latach 70. ubiegłego wieku do momentu kryzysu naftowego. Dużo budowano, tylko jak trzeba było przeliczyć te pieniądze, to pozamykano szpitale nie zwracając uwagi na opinię społeczną. My w tej chwili mamy podobną sytuację. Ona była już w 2007 roku, ale obecnie jest o wiele gorsza. Ministerstwo opracowuje teraz mapy potrzeb zdrowotnych, za profesora Religi też się do tego przymierzaliśmy. Ale u nas określenie potrzeb zdrowotnych jest niemożliwe, ponieważ polskie dane statystyczne są nierzetelne, a wręcz fałszywe. Tak jest na przykład z rejestrem nowotworów, dane są stare i tylko pobieżne. W związku z tym za prof. Religi zdecydowaliśmy się na regulację rynku podaży świadczeń, czyli określenie administracyjne, które szpitale mają funkcjonować, a które nie. Od 2007 roku do dziś sytuacja się mocno zmieniła, bo, jak powiedziałem, w niektórych miejscach łóżka szpitalne są niepotrzebne. W Warszawie np. mamy dwa duże szpitale: Centrum Zdrowia Dziecka i Instytut Matki i Dziecka niewykorzystane w stu procentach, a dodatkowo przy Warszawskim Uniwersytecie Medycznym powstał nowy szpital dziecięcy. Tylko, że niektóre oddziały nie mogą funkcjonować, bo nie ma kadry.
Mówi Pan wprost, że mamy za dużo łóżek szpitalnych, za dużo szpitali, czyli część trzeba zlikwidować...
One są źle rozmieszczone. Nikt też nie panuje nad inwestycjami w ochronie zdrowia, bo uważa się, że jeśli samorząd za pieniądze unijne rozbudowuje szpital, to jest w porządku. Teraz okazuje się, że są szpitale powiatowe, w których mieszkańcy nie chcą się leczyć i wybierają te bardziej odległe. Dwa szpitale oddalone od siebie o 15-20 km konkurują o pacjenta. Dlatego ten rynek trzeba uregulować, a sieć szpitali do tego zmierza. Ona dotyczy tylko szpitali, a powinna całego rynku świadczeń zdrowotnych. W związku z tym, że na szpitale wydajemy prawie 60 procent wszystkich wydatków w ochronie zdrowia, dlatego słuszną decyzją jest regulacja strony podażowej rynku świadczeń, poprzez określenie, które ze szpitali będą w tej sieci.
A pozostałe, które nie znajdą się w sieci, zostaną zlikwidowane?
Z tego co przeczytałem w projekcie ustawy i z rozmów z panem ministrem Radziwiłłem, wynika, że tak nie będzie. Wcale to nie jest tak, że prywatne szpitale się w sieci nie znajdą. Jeśli szpital spełnia wymogi ustawy o sieci, to może być też prywatny i on się znajdzie w sieci. Ale nie może być tak, że szpital wojewódzki w 200- czy 300- tysięcznym mieście z 700 łóżkami ma kontrakt porównywalny z kilkoma szpitalami prywatnymi, które rozbudowały swoje 250 metrowe wille i mają taki sam kontrakt, co szpital wojewódzki, bo one "spijają śmietankę". Mówmy wprost, że niektóre szpitale prywatne, bo nie mówię, że wszystkie, "spijają śmietankę", czyli leczą na oddziałach jednodniowych, bez dyżurów, a lekarzy zatrudniają na kontakt. To nie jest konkurencja. A w ustawie ministra Radziwiłła ustala się, co powinno być standardem. Jeśli szpital będzie spełniał wyznaczone standardy, czyli będzie posiadał ustalone oddziały, zatrudniał odpowiednią liczbę pracowników, to taka placówka znajdzie się w sieci. Tak tę ustawę rozumiem. Ta ustawa dopiero trafiła do Sejmu, jak trafi do Senatu, to również się jej przyjrzymy i na pewno na etapie legislacyjnym pojawią się zmiany, poprawki. Ale uważam, że to słuszna droga, bo jeśli tego nie wprowadzimy, to dojdzie do bankructwa służby zdrowia.
A nie obawia się Pan ryczałtowego rozliczania szpitali?
To też nie jest tak, jak to jest przedstawiane, że to będzie ryczałt. To będą pieniądze na cztery lata. Prawdopodobnie detale ustawy trzeba dopracować, a może wszystko jest ok. Trzeba dopytać ministra Gryzę, który, uważam, jest rozsądny i dość dobrze zna tę ustawę. Kiedy minister Religa planował sieć szpitali, zdawał sobie sprawę, że dojdzie do krytyki ministra.
Ale on wprost mówił, że część szpitali zostanie zlikwidowana.
Pan minister Radziwiłł o tym nie mówi. Ale jeżeli szpital nie spełnia norm jakościowych, a ludzie nie chcą się w nim leczyć, to pewnie będzie musiało do tego dojść. Ale co my nazywamy szpitalem? Dotychczas nie było definicji szpitala. Dlatego szpitale jednego dnia, z dwoma łóżkami też nazywamy szpitalami. W ustawie o sieci szpitali te wymogi są wyraźnie określone, są szpitale z poziomami referencyjnymi, czyli jak to książkowo wygląda w organizacji ochrony zdrowia, wszystko jest, jak powinno. Oczywiście będziemy się temu przyglądać w detalach, mimo że w obliczeniach może być pomyłka, ale jest jeszcze czas, żeby nad tym popracować w Sejmie i Senacie.
Kiedy prof. Religa chciał wprowadzić sieć szpitali, było dużo głosów pozytywnych. A teraz wszyscy krytykują tę ustawę. Nie obawia się Pan tego, że nie ma pozytywnych opinii?
Tak teraz, z perspektywy czasu, ocenia się tę propozycję prof. Religi. Ale ja pracowałam wtedy w Ministerstwie i wiem, że byliśmy tak samo krytykowani, jak krytykuje się obecnego ministra. Dziś się nic nie zmieniło. Teraz sytuacja jest trudniejsza, bo nikt nie panuje nad inwestycjami w ochronie zdrowia. Widzę, jak w każdym powiecie budowane są kolejne oddziały, powstają kolejne łóżka szpitalne. Czy jest taka potrzeba?
A jak Pan porównuje dzisiejszą ustawę o sieci szpitali do tej sprzed lat. Czy są takie same?
Idea jest taka sama, ale wtedy były zupełnie inne uwarunkowania. Teraz jak przyglądam się sytuacji, to prawie rwę włosy z głowy, że wydano tyle pieniędzy na niepotrzebne inwestycje np. te o których już mówiłem, a dotyczące Warszawy – CZD i Klinika Matki i Dziecka, które są w połowie niewykorzystane. A do tego powstał nowy szpital pediatryczny, który też nie jest w pełni wykorzystany.
Może trzeba zrobić pilotaż, analizy itp. a nie wprowadzać sieć już od października?
Każdy minister ma swoją koncepcję. Rozmawiałem z panem ministrem Radziwiłłem i on zdaje sobie sprawę z krytyki. Ktoś musi się odważyć zrobić krok, a potem oceni go historia.
