Łukasz Zybaczyński: Jest Pan bardzo aktywnie zaangażowany w międzynarodową walkę przeciwko nowotworom w Europie i nie tylko na poziomie europejskim. Posiada Pan znaczącą wiedzę, aby zrozumieć opiekę onkologiczną także w Europie Środkowej i Wschodniej. Kluczowe wyzwanie jakie obserwujemy, szczególnie w czasie COVID-19, to utrzymanie właściwego balansu pomiędzy profilaktyką, a leczeniem. Ile czasu i zasobów poświęcać, a także finansów, na profilaktykę oraz leczenie. Także teraz, w czasie, gdy jest trudniej pacjentom stawiać się na wizyty kontrolne. Czy mógłby Pan przedstawić nam swoją opinię?
Mark Lawler: Oczywiście, zdecydowanie się z tym zgadzam. To bardzo trudny czas, trudny dla pacjentów. Włożyliśmy bardzo dużo pracy, szczególnie w Wielkiej Brytanii, ale też Europa przygląda się wpływowi, jaki wywołał wirus. Przede wszystkim w odniesieniu do zapobiegania, a więc badania przesiewowe w kierunku nowotworu, a także wczesne rozpoznanie raka i niestety dane, które widzimy są niepokojące. To, co widzieliśmy, to zasadniczo dla osób, które mogą mieć podejrzenia nowotworu. W UK mamy rodzaj pilnego skierowania w celu diagnostyki nowotworu. Badania pokazały jednak, że siedem na dziesięć osób, którzy mieli podejrzenie raka nie było w stanie uzyskać dostępu do usług medycznych w odniesieniu do diagnostyki, wykonać badań przesiewowych, gdyż te były prawie całkowicie zablokowane, a nawet nie mieli dostępu do wspomnianej ścieżki pilnej diagnostyki. Bardzo ważne jest, abyśmy się nauczyli i wyciągnęli wnioski z sytuacji, którą pokazał nam COVID. To co unaocznił to fakt, że nasze systemy opieki zdrowotnej, w tym nasze systemy opieki zdrowotnej nowotworowej w rzeczywistości nie są tak odporne, jak byśmy mogli myśleć. Naprawdę musimy spojrzeć na nasze systemy i pomyśleć nad sposobami ich poprawienia. Trzeba zastanowić się, aby odbudowa przyczyniła się do wzmocnienia systemu, aby stał się bardziej odporny. To musi oznaczać inwestycje, nie da się tego ominąć, musimy inwestować.
Należy zapewnić systemy przesiewowe, które są wytrzymałe i korzystają z najnowszych technologii, pozwalają nam wykryć pacjentów na odpowiednio wczesnym etapie, abyśmy mogli ich leczyć. I to oznacza, że musimy więcej wydawać na profilaktykę nowotworów. W tej chwili prawdopodobnie wydajemy tylko około trzech procent na profilaktykę z naszego budżetu na walkę z rakiem. To nie wystarcza. Podobnie, jeśli spojrzymy na badania, też tylko wydajemy stosunkowo niewielką kwotę na profilaktykę. Kilka lat temu przeprowadziliśmy badania wspólnie z wieloma współautorami z Europy Środkowej i Wschodniej obserwując badania nad nowotworami w tym regionie. I to co odkryliśmy, na przykład w Polsce, że inwestycje w badania były na dobrym poziomie, jednak w całym regionie nie skupiano uwagi na badaniach przesiewowych. Mało uwagi temu poświęcano. Więcej uwagi poświęcano w kierunku badań genetycznych. Musimy więc zachować równowagę pod względem portfolio badawczego. Na tej samej zasadzie co po stronie klinicznej kierujemy uwagę w stronę profilaktyki, tak i w badaniach. To ważna lekcja z pandemii. Jak pokazaliśmy w artykule opublikowanym dwa lata temu w European Journal of Cancer, nasza uwaga, nasze priorytety powinny wskazywać kierunki, które faktycznie sprawią różnicę pacjentom w Europie Środkowej i Wschodniej.
ŁZ: Wtedy jednak dużo czasu poświęcaliśmy omawiając rozbieżności w jakość leczenia raka na różnych rynkach. Czy to też może wynikać ze skuteczności działań profilaktycznych?
ML: Tak, myślę, że to celna uwaga. To trudne pytanie, ponieważ oczywiście jest wiele różnic wywołujących nierówności w opiece onkologicznej. To oczywiście dostępność lekarzy, chirurgów, radioterapii, chemioterapii, itp. Jednak, jeśli nie będzie należytej prewencji, a to co szczególnie mam na myśli w kryzysie COVID, diagnoza przesuwa się na dalsze stany zaawansowania. A ponieważ nie jest wykrywany na wczesnym etapie, kiedy efekty leczenia są najlepsze, dające optymalne wyniki dla pacjenta, wydaje mi się, że dostrzegamy to przesunięcie na diagnostykę w późniejszych fazach. A to ma wpływ na ich leczenie oraz sukces podejmowanych wysiłków. Więc to jest wieloaspektowe, to nie jest tylko jedna rzecz, ale to w pewnym sensie odzwierciedla fakt, że naprawdę potrzebujemy planu walki z rakiem. Narodowy program walki z nowotworem wymaga odpowiednich zasobów, aby móc zapewnić wsparcie na każdym etapie, ponieważ myślę, że wszyscy się przyczyniają do wyników, które widzimy w poszczególnych krajach, więc jest to skoordynowane podejście, a to zapewni najlepszy wynik dla pacjentów.
ŁZ: I te 3 % powtarza się w całej Europie. Czy jest identyczne na każdym rynku, czy różni się w zależności od stopnia rozwoju danego kraju?
ML: Niestety, brak jest wyraźnych różnic. To powszechny problem, zwłaszcza w sferze badań. Jeśli spojrzymy na przykład badań nad rakiem w Wielkiej Brytanii, największe organizacje charytatywne, choć bardzo ucierpiały przez COVID, to wydają tylko 3-4 procent swojego budżetu na zapobieganie nowotworom. To co chcielibyśmy poprawić, w jednych krajach badania obejmują całą populację, w innych jest to bardzo fragmentaryczne, a to jest bardzo ważne, aby mieć pewność, że badania dotyczą całego kraju, całej populacji. Jeśli spojrzymy na przykład szczepionek, jak szczepionka HPV, ma ona nie tylko zapobiegający wpływ na nowotwory ginekologiczne, ale też na nowotwory głowy i szyi, które dotykają w równym stopniu kobiet i mężczyzn. Więc musimy upewnić się, że poziom wyszczepialności sięgnie 80-90 w całej Europie. A różnice w tym zakresie są duże. Patrząc na badania w kierunku raka jelita grubego, jest oczywiście standardowe podejście, jednak obserwujemy liczne, odbiegające warianty w niektórych krajach, w tym w Europie Środkowej i Wschodniej. Brak jest pełnego programu przesiewowego lub używana jest przestarzała technologia lub bardziej inwazyjna jakiej pacjenci nie chcą stosować w porównaniu z najnowszymi możliwościami technologicznymi, czy chociażby wykrywaniem krwi w kale. Uważam, że są różnice, które mają wpływ na całościowy słabszy wynik, jak zauważyłeś, obserwowany w wybranych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Są jednak kraje tego rejonu, które zaczynają mieć lepsze wyniki. Powinniśmy się wzajemnie uczyć. Przykładowo Słowenia dokonała zadziwiającego postępu w wykrywaniu, w wykorzystywaniu informacji. W Polsce natomiast, jest dużo więcej wykonywanych badań onkologicznych niż w innych krajach regionu. Jest to więc obiecujący początek, a my musimy upewnić się, że tak dalej będzie, że środki będą dostępne i w efekcie pacjenci odczują różnicę z postępu naukowego jak i działań klinicznych. To co odkryliśmy w badaniach jakie przeprowadziliśmy przed rokiem, to znacznie lepsze wyniki pacjentów leczonych w szpitalach prowadzących aktywne badania naukowe w porównaniu z pacjentami leczonymi w zwykłych szpitalach. Początkowo dostrzeżono to w nowotworach jelita, teraz widać też w innych typach raka. To pokazuje wartość prowadzenia badań będących składnikiem narodowego programu kontroli nad rakiem.
ŁZ: Jest to bardzo interesujące. Dotknęliśmy różnic w podejściu do prewencji. A jak Pan Profesor dostrzega to ze swojej, z zewnętrznej perspektywy? Wiemy już jak jest z zapobieganiem, a jak jest z leczeniem i to nie tylko w ujęciu leków, ale też biorąc pod uwagę nowoczesne operacje, nowoczesne urządzenia. Jak to wygląda, czy tu są jakieś znaczące różnice pomiędzy rynkami?
ML: Oczywiście są. Jak zawsze powtarzam, operacje i radioterapia leczy więcej pacjentów niż chemia lub spersonalizowana medycyna. A niestety dostrzegamy przepaść w operacjach i radioterapii. Przykładowo w maszynach do naświetlania, a także w wykwalifikowanym personelu. W przypadku chirurgii to problem wąskich specjalności by leczyć konkretne typy nowotworów. Dostrzegamy dużą różnorodność, w szczególności w radioterapii, nie tylko w tym regionie, lecz także widzimy braki w całej Europie. Uważam, że radioterapia w Europie naprawdę potrzebuje wsparcia finansowego w celu unowocześnienia sprzętu, ale też budowaniu kadry specjalistów. Patrząc na Europę Środkową i Wschodnią dostrzegamy wyzwania w chirurgii onkologicznej w rozwoju jej wydajności oraz specjalizacji. Musimy w to inwestować, w młodych chirurgów, radiologów, terapeutów, bo to od nich zależy dostęp do kluczowych dla pacjentów usług medycznych.
ŁZ: A jak jest z nowoczesnymi lekami. Pojawia się ogrom nadchodzących możliwości z różnych stron: badań genetycznych, immunologicznych oraz innych.
ML: To jest bardzo ekscytujący moment. Właśnie zakończył się webinar dotyczący precyzyjnej i spersonalizowanej onkologii w Europie. Opublikowano raport o tym pasjonującym obszarze badań. Przytoczę trzy punkty z webinaru, który niedawno odbył się na temat precyzyjnej i spersonalizowanej onkologii. Po pierwsze, musi być połączony system od diagnostyki do personalizowanej terapii. Istnieje jednak dziwny paradoks. Obecnie inna organizacja testuje i zatwierdza co nie ma sensu, gdyż lek jest przeznaczony dla konkretnych pacjentów. Diagnostyka i terapia muszą być połączone, aby mieć system personalizowanej opieki onkologicznej. Po drugie, pacjenci w Europie Środkowej i Wschodniej muszą mieć dostęp do najnowocześniejszych metod, bo to one w większości staną się niebawem standardem. Oczywiście niektóre są standardem, przykładowo, inhibitor kinazy tyrozynowej w ostrej białaczce szpikowej, anti-Her2 przeciwciała monoklonalne w walce w rakiem piersi. Jednak jest tego więcej. Oczywiście jest immunoterapia. Zależy nam, aby nie pogłębiało to dalej różnic pomiędzy wschodem i zachodem, bo to by było bardzo przygnębiające widzieć nowoczesne technologie i podejścia tylko w wybranych krajach. Zdecydowanie chcemy tego uniknąć. A po trzecie, chcemy zapewnić, aby była dostępna specjalistyczna wiedza. Zagadnienia stają się coraz bardziej skomplikowane w zakresie testów, wykorzystania przesłanek, danych. Więc musimy działać, aby tą wiedzę szybko transferować, aby trafiła do szpitali, aby stała się użyteczna dla pacjentów.
Należy unikać sytuacji, że coś jest akceptowane w jednym kraju, a inne musza czekać przykładowo 4 lata na wdrożenie, to nie jest równość. To nie jest akceptowalne. Musimy opracować znacznie szybsze sposoby na szybki dostęp i to dla wszystkich, a nie tylko wybrańców, którzy przykładowo zapłacą więcej.
ŁZ: To jest duże wyzwanie dla nas. Ale wiemy, że jest też znaczący wysiłek na szczeblu europejskim, z tak zwanym standardem praktyki onkologicznej. Czy może Pan Profesor nam wyjaśnić jak ta inicjatywa może pomóc pacjentom w Polsce?
ML: To jest zdecydowanie coś, czemu przyglądam się od 18 miesięcy w pracy w Europejskiej Organizacji Onkologicznej i wyszliśmy z ideą 10 praw pacjenta onkologicznego. Pierwsze prawo, to równy dostęp, do diagnostyki, do leków. Drugie to informacja. Niezwykle ważny, wiedza jaka jest najlepsza terapia, czego się można spodziewać, jakie są przewidziane rezultaty. Od medycyny oczekujemy, że pacjent otrzyma międzywydziałową, multidyscyplinarną opiekę oraz wpływ na decyzję, pacjent wspólnie z lekarzem omówi najlepszą strategię postępowania. Badania i rozwój są niewątpliwie znaczącym elementem tych praw. I patrzymy nie tylko na leczenie, ale też na jakość życia, gdyż to ma coraz większe znaczenie dla pacjentów.
Ponadto zintegrowany system wsparcia oraz opieki paliatywnej. I znowu, ta opieka paliatywna powinna rozpoczynać się wcześnie. W całej Europie, na wschodzie i zachodzie, obserwujemy wzrost grupy ozdrowieńców, więc tu także powinniśmy działać, zastanowić się jak wzmacniać ten trend, a następnie pomagać w rehabilitacji i w powrocie do społeczeństwa. Mamy więc 10 różnorodnych praw i chcemy, aby pacjenci postrzegali je jako rodzaj drogowskazu, na co mogą liczyć ze strony systemu opieki zdrowotnej, aby mieć gwarancję najlepszych wyników leczenia. To jest więc potężny instrument wzmacniający oraz potwierdzający, że zapewniamy najlepsze warunki dla tych z podejrzeniem nowotworu jak i pacjentów przez całą ich drogę z nowotworem. I każde z tych praw daje pacjentowi trzy pytania, jakie może zadać lekarzowi, pytań jakie pomogą im w podejmowaniu decyzji, jakie będzie dla nich osobiście najlepsze leczenie, na ich typ nowotworu, w ich sytuacji, także tej osobistej. To ważne narzędzie. System uruchomiliśmy we wrześniu z pomocą Europejskiego komisarza ds. Zdrowia i bezpieczeństwa żywności Stellą Kyriakides. Jest ona bardzo zorientowana w tej tematyce, sama przeszła chorobę nowotworową i oczywiście była też w przeszłości bardzo zaangażowana w Europejskiej Organizacji Onkologicznej, także w prace struktur tej organizacji. Jej istotną agendą jest zniesienie nierówności. Postrzegam to jako dużą szansę, w szczególności dla Europy Środkowej i Wschodniej.
Z nadzieją patrzę na Nowy Rok, gdy ruszą programy narodowe. To jest Europejski poziom, uczestniczyliśmy w wirtualnym przeglądzie, przypatrując się pacjentom i klinicystom w Polsce. Chcielibyśmy uczestniczyć w serii narodowych programów, wirtualnie, a co byłoby bardzo dobre także w Polsce. To byłoby pozytywne, obserwować, jak możemy poprawić los polskich pacjentów, ale także i lekarzy.
ŁZ: Bardzo dziękuję. To niezwykle imponujące obserwować, jak angażuje się Pan w przywrócenie uwagi na pacjenta. Przez tyle lat skupialiśmy się na lekach, zabiegach, na danych oraz na statystykach i jestem przekonany, że w wielu wypadkach pomijaliśmy w tym pacjenta. Chciałem jeszcze raz podziękować za nasze spotkanie. Życzę wielu sukcesów i mam nadzieję gościć Pana ponownie w Polsce.
ML: Zdecydowanie mam taką nadzieję. Ważne jest, aby działać ponad granicami. Choroba nowotworowa nie uznaje granic, więc czemu my mamy się ograniczać w ten sposób.
ŁZ: Dziękuję za rozmowę.
ML: Dziękuję. Do zobaczenia.
