Rusza Kongres Zdrowia Publicznego. Będzie w nim uczestniczył m.in. wiceminister Jarosław Pinkas, z którym o zapowiadanych zmianach w systemie ochrony zdrowia rozmawia Renata Furman.
Minister Zdrowia zapowiada dialog w ochronie zdrowia. To Pana zdaniem klucz do sukcesu?
W opiece zdrowotnej wszystko trzeba robić za pomocą spokojnych, subtelnych ruchów. Należy racjonalnie podchodzić do problemów, słuchając środowiska, pacjentów, tłumacząc, analizując, pobierając dane, z których trzeba umieć korzystać, a których jest cała masa. Trzeba pracować 24 godziny na dobę, ponieważ efekty są prostą funkcją wysiłków. No i pozbyć się destrukcyjnego poczucia, że posiada się licencję na mądrość.
Mówi Pan: nie demolować. A czy zapowiadana likwidacja NFZ to nie będzie demolowanie systemu?
Myślę, że na wstępie trzeba dać poczucie bezpieczeństwa Polakom. Czyli nie mówić, że my zrobimy coś nowego zupełnie od początku, ponieważ wiadomo, że jeśli robimy coś w sposób rewolucyjny, to będą straty. Musimy działać rozważnie. Rozumiem, że idea odejścia od ubezpieczeń zdrowotnych oznacza, że z budżetu państwa do systemu doprowadzimy więcej pieniędzy poprzez budżetowe finansowanie jakichś procedur czy jakiegoś sektora. Myślę, że najlepszym przykładem jest to, co miało miejsce w 2005 roku, kiedy prof. Zbigniew Religa, zostając ministrem zdrowia, też zastał w programie postulat odejścia od systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Proszę zobaczyć, co wtedy zostało zrobione i w jaki sposób zrealizowano program PiS-u. Pan prof. Religa zachował system ubezpieczeń zdrowotnych, ale doprowadził do sytuacji, że całe ratownictwo przedszpitalne, z nową ustawą powstałą w 2006 r., było finansowane z budżetu państwa. Wilk syty i owca cała. Program został zrealizowany i nie zaburzyliśmy poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego. Teraz stoimy przed nowymi wyzwaniami. Żeby im sprostać, czas pracy w resorcie musi być dobrze spożytkowany w każdej godzinie, a ludzie muszą tworzyć zmotywowany zespół, muszą być nastawieni zarówno na zrealizowanie zaplanowanych zmian, jak i na osiągnięcie indywidualnego sukcesu. W systemie osiągniemy sukces tylko wtedy, gdy będziemy szanować wszystkie środowiska i wsłuchiwać się w ich głosy i opinie.
Szacunek to jedno, ale, prócz szacunku i poczucia satysfakcji z wykonywanej pracy, podstawową rzeczą najlepiej motywującą są pieniądze. Czy wprowadzenie systemu budżetowego, nawet w zakresie ograniczonym do niektórych obszarów, przyniesie efekty w postaci podniesienia poziomu finansowania?
Jeżeli zasilimy system pieniędzmi z budżetu, to oczywiście efekty będą. W szeroko rozumianej ochronie zdrowia wszystko jest związane z pieniądzem. Nie można za pomocą misji czy służby kupić świadczenia zdrowotnego. Trzeba za nie po prostu zapłacić, i to ogromne pieniądze, z czego większość naszych obywateli nie zdaje sobie sprawy. Ludzie nie mają pojęcia, ile kosztuje opieka zdrowotna, pojedynczy kontakt z lekarzem, rentgen, rezonans magnetyczny, skomplikowana operacja kardiologiczna albo implantacja stawu biodrowego czy urządzenia stymulującego pracę serca. Należy więc zacząć pokazywać te koszty. Do tej pory nie mówiliśmy o zrównoważonym systemie ochrony zdrowia. Słowo zrównoważony oznacza także równowagę odpowiedzialności. To równowaga odpowiedzialności tych, którzy tworzą system, ale także tych, którzy otrzymują świadczenia zdrowotne. Wszyscy powinni ze sobą kooperować. Ludzie mają dbać o swoje zdrowie, a państwo ma obowiązek zapewnienia im dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej na uczciwych zasadach. Jeżeli nie ma pieniędzy, to nie można bać się mówić, że coś kosztuje, że być może do czegoś trzeba dopłacić, może zapłacić za wyższy standard. Rozumiem, że istnieje idea solidaryzmu społecznego, ale nadmierne wykorzystanie tej idei zamienia się w pasożytnictwo. Wiem, że to jest niepopularna teza i ludzie o tym nie chcą słyszeć. Ale uważam, że słowa naprawdę pragmatyczne powinny docierać do opinii publicznej i nie powinny stanowić argumentu politycznego, czy też pożywki dla opozycji.
Czyli trzeba odważnie rozpocząć dyskusję o współpłaceniu? Ale też – żeby to miało sens – w miarę szybko ją zakończyć i wprowadzić zmiany?
Rozpocząć dyskusję o tym, co państwo jest w stanie dać, a nie podsycać życzeniowość, mówiąc: damy, zrobimy, należy się. To wszystko trzeba wyliczyć w sposób jednoznaczny i pokazać.
Wiadomo, że nigdy nikt nie zapłaci wszystkim za wszystko. PiS deklaruje, że stawia na publiczne placówki ochrony zdrowia. Mówi o sieci szpitali. Czy to jest dobre wyjście, bo to jednak różnicowanie podmiotów ze względu na formę własności?
Mam nadzieję, że jednak nie będzie w tym względzie zasadniczej zmiany. Ogromna liczba podmiotów świadczących usługi zdrowotne jest prywatna i pacjent wchodząc do takiej placówki nie ma o tym pojęcia. Wychodzi z niej zadowolony, że zastał odpowiedni standard. Nie ma nic wspanialszego niż inwestycja rodzimego kapitału w polską medycynę. Nie ma się co tego bać! Samorząd nie musi organizować opieki zdrowotnej. On może doprowadzić do sytuacji, żeby ie przeszkadzać i by prywatny podmiot wypełnił lukę, jeżeli taka istnieje, swoimi świadczeniami. Tak się obecnie dzieje. Sukcesy w opiece zdrowotnej są bardzo często związane z powstaniem konkurencji podmiotów prywatnych z publicznymi, i oczywiście odpowiedniej ilości środków. Ale gdybyśmy bardzo pryncypialnie podeszli do tematu i zbadali dlaczego tak się dzieje, dlaczego są sukcesy np. w polskiej kardiologii, to odpowiedź jest jednoznaczna – podmioty pokazały jak zarządzać, że można inwestować niepubliczne pieniądze, a zarazem dobrze wydawać pieniądze publiczne z NFZ. Nie wyobrażam sobie, żeby na rynku polskim nie istniała zrównoważona konkurencja podmiotów publicznych i prywatnych. Jedne i drugie są potrzebne. Myślę, że wreszcie dojdzie do sytuacji, w której resort zdrowia zbuduje taki sposób kupowania świadczeń zdrowotnych, żeby głównym determinantem nie była cena, a jakość i efekt uzyskany ze świadczenia zdrowotnego. W obecnej sytuacji demograficznej należy przestać bać się mówić o tym, że istnieje biznes medyczny. I nie ma nic pejoratywnego w określeniu biznes medyczny, szczególnie w odniesieniu do tego nakierowanego na srebrną gospodarkę. Tego już chyba tłumaczyć nie trzeba, bo sprawa wydaje się zupełnie jednoznaczna. Im więcej zielonego światła dla podmiotów prywatnych i dobrze rozumianej inicjatywy w tym kierunku, im więcej dobrego, mądrego prawa dającego perspektywy szansy inwestycji, tym będziemy mieli lepszą opiekę zdrowotną.
Srebrna gospodarka to działania, których odbiorcami są osoby starsze, to nowoczesne spojrzenie na ich potrzeby, dedykowane im rozwiązania technologiczne, organizacyjne. Ale zgodzi się Pan chyba, że nie ma to nic wspólnego z rozdawnictwem, jakie proponuje PiS, mówiąc o darmowych lekach dla osób powyżej 75 roku życia. Srebrna gospodarka to zupełnie inna oferta dla seniorów. Jaka?
To tworzenie miejsc, gdzie mogą spotykać się i aktywizować ludzie starsi. To również sieć zakładów leczniczych i opiekuńczych, placówek dobrze zaopatrzonych medycznie, w których starsi ludzie mogliby mieszkać, zajmując się swoimi sprawami, ale przy jednoczesnym dużym poczuciu bezpieczeństwa zdrowotnego. Ta oferta może być bardzo szeroka. Natomiast ideą bezpłatnych leków dla seniorów nie jest rozdawnictwo, lecz troska o najstarszych i jednocześnie często najbiedniejszych pacjentów. Darmowe leki dla seniorów funkcjonują w wielu krajach.
Czy propozycja PiS dodatkowych ubezpieczeń pielęgnacyjnych dla seniorów ma szansę realizacji? Na to potrzebne są pieniądze...
Dodatkowe ubezpieczenia pielęgnacyjne sprawdzają się na całym świecie. To była misja prof. Religi, która nie została dokończona, ponieważ zbyt szybko przestał być ministrem zdrowia. Istnieją gotowe projekty, do których trzeba wrócić. To ubezpieczenie nie musi być kosztowne. Jestem w posiadaniu tego projektu, zachowałem cały dorobek pana prof. Religi. Wierzę, że można by go w nieskomplikowany sposób dopasować do obecnych realiów i wdrożyć.
A wierzy Pan w powrót medycyny do szkół, czyli gabinetów lekarskich i pielęgniarskich?
Ja wierzę w racjonalny rozwój medycyny rodzinnej opartej na instytucji lekarza rodzinnego. Ta instytucja musi mieć otwarty dostęp do szkół. Wiele rzeczy w szkołach lekarz może i powinien zrobić. Do tego nie jest potrzebne otwieranie gabinetu. Natomiast potrzebny jest racjonalny program edukacyjny, w którym jest dostęp lekarza do edukacji oraz kontakt z nauczycielami. Ale najważniejsza rzecz, jeśli chodzi o dzieci i ich zdrowie, odbywa się w domu i rodzinie. I od tego jest lekarz rodzinny. Musimy natychmiast odbudować instytucję lekarza rodzinnego, która została w ciągu ostatnich ośmiu lat niezwykle zdewastowana.
Mówimy o szeroko pojętym systemie ochrony zdrowia. Czy da się nim zarządzać bez elektronicznego rejestru świadczeń zdrowotnych?
W tej chwili już nie. Nie da się zarządzać bez zinformatyzowanej praktyki, bez umiejętności agregacji danych i wyciągania wniosków oraz podejmowania na tej podstawie działań legislacyjnych albo zarządczych.
Kto miałby sfinansować zinformatyzowanie systemu? Czy spoczęłoby to na barkach świadczeniodawców?
Wydaje mi się, że program powinien być w dużej mierze sfinansowany przez budżet państwa, ale oczywiście jakiś udział świadczeniodawców także powinien zaistnieć.
Zmiany postulowane i te, o których rozmawialiśmy, dotyczą materii finansów, organizacji itd. Czy gdy będą wprowadzone, wpłyną na proces odzyskania humanizmu w polskiej służbie zdrowia?
To nadzwyczaj skomplikowane pytanie. Humanizm jest przecież związany z czymś metafizycznym. Ale minister zdrowia, który działa na rzecz lekarzy i pacjentów, stara się zrozumieć ich racje, bronić ich interesów, wytwarza dobrą aurę i jest profesjonalistą, może zrobić dużo dobrego na rzecz odzyskania, czy też wzmocnienia ducha humanizmu, który jest immanentnie związany z medycyną.
Źródło: „Służba Zdrowia” 12/2015
