Martyna Tomczyk: 30 czerwca 2020, w wywiadzie dla jednego z dzienników francuskich – „Le Figaro”, powiedział Pan: „Podczas tego kryzysu byliśmy jakby zahipnotyzowani, nigdy nie wiedzieliśmy, dokąd zmierzamy. Wciąż tylko ulegaliśmy [kryzysowi]”. Co miał Pan dokładnie na myśli?
Philippe Juvin: Powiedziałem, że ulegaliśmy [kryzysowi], ponieważ wciąż działaliśmy z opóźnieniem, zwłaszcza na początku epidemii, i to zarówno jeśli chodzi o wyposażenie, jak i organizację. Maski nie zostały zamówione na czas, nie mieliśmy testów, zaczęło nawet brakować niektórych leków. Nie byliśmy przygotowani do żadnego wydarzenia – działaliśmy zawsze w pośpiechu. To uczucie porażki było najtrudniejsze.
M.T.: Podczas przemówienia 18 maja 2020 Emmanuel Macron powiedział, że we Francji tak naprawdę nigdy nie brakowało masek.
P.J.: Nie wiem, czy powiedział to aż tak jasno... Jeśli tak, to nie jest to zgodne z prawdą. Oczywiście, że brakowało masek, i to do tego stopnia, że byliśmy zobligowani zmienić nasze dotychczasowe zarządzanie maskami i dostosować je do panującej sytuacji. Kiedy nie było masek, władze mówiły nam, że nie jest konieczne, żeby je nosić. Potem, kiedy maski się pojawiły, mówiono, że jest to konieczne, a nawet wręcz obowiązkowe. Przeszliśmy z systemu „nie trzeba nosić masek” do systemu „noszenie masek jest obowiązkowe pod karą grzywny”. Ciekawe…
M.T.: Czy według Pana były jakieś mocne strony, jeśli chodzi o zarządzenie kryzysem? Jeśli tak, to jakie?
P.J.: Mocna strona to przede wszystkim odpowiednie działanie na poziomie zdecentralizowanym. Na poziomie scentralizowanym nic się nie działo.
M.T.: To znaczy?
P.J.: Zilustruję to za pomocą jednego prostego przykładu: kiedy rząd zamawiał maski, to nie były one dostarczane, a kiedy gminy zamawiały maski, to były dostarczane. Inny przykład – szpitale. Szpitale potrafiły same się zorganizować, nie przywiązując wagi do wcześniejszej organizacji. To, co tak naprawdę było silną stroną, to zdolność do nierespektowania obowiązujących wcześniej zasad i przystosowanie się do tej wyjątkowej sytuacji.
M.T.: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali teraz nt. oddziałów intensywnej terapii i „segregacji pacjentów”. Wyrażenie „segregacja pacjentów” regularnie pojawiające się w mediach francuskich jest nieco szokujące z etycznego punktu widzenia…
P.J.: W pewnym sensie w medycynie zawsze trzeba dokonywać jakichś wyborów. Wyobraźmy sobie: jest pani na dyżurze, dziś wieczorem, nie ma już epidemii, jest tylko jedno wolne łóżko na intensywnej terapii i ma pani dwóch pacjentów do przyjęcia… Siłą rzeczy będzie pani musiała wybrać jednego z nich. Podczas tego kryzysu byliśmy zobligowani dokonywać wyborów... Te wybory były związane z sytuacją, w jakiej się znaleźliśmy: praktycznie od razu wszystkie łóżka na intensywnej terapii zostały zajęte. Dla porównania (które nie jest zbyt korzystne dla Francji): we Francji mamy 5000 miejsc na oddziałach intensywnej terapii, w Niemczech jest ich 25 000. Jak działaliśmy? Przede wszystkim prosiliśmy osoby starsze, które były chore, aby nie przychodziły do szpitala – zostały w domach spokojnej starości i tam umierały. To była tzw. segregacja domyślna. Była też tzw. segregacja czynna, tzn. kiedy osoby starsze przychodziły do szpitala i były w dobrym stanie zdrowia, nie kierowaliśmy ich na oddziały intensywnej terapii. Oczywiście, ten „problem segregacji”… tak, oczywiście robiliśmy to. Staraliśmy się jednak, żeby pacjenci mieli zawsze jak najlepszą opiekę, ale… Kiedy brakuje środków, siłą rzeczy należy dokonywać wyborów.
M.T.: Na podstawie jakich kryteriów odbywało się więc przyjmowanie na oddział intensywnej terapii?
P.J.: Staraliśmy się, aby kryteria były jak najbardziej logiczne. Kryteria, które przyjęliśmy tutaj (nie wiem, czy tak było wszędzie) opierały się głównie na ocenie jakości życia. Jestem jednak całkowicie świadomy trudności i niuansów z tym związanych.
M.T.: Izolacja społeczeństwa zaczęła obowiązywać od 17 marca 2020 na obszarze całej Francji. W porównaniu do innych krajów procedury były bardzo zaostrzone. Czy były one naprawdę konieczne?
P.J.: Tak, było to konieczne, bo brakowało nam wszystkiego... To metoda… z braku innej, lepszej... Kiedy jest nieograniczona liczba miejsc na oddziałach intensywnej terapii, izolacja nie jest konieczna, bo zawsze można przyjąć wszystkich chorych. Kiedy brakuje wszystkiego, izolacja jest konieczna, aby zmniejszyć falę epidemii.
M.T.: Wychodzenie z izolacji było dość powolne w porównaniu do innych krajów.
P.J.: Wynikało to z tych samych powodów... Dwa miesiące po rozpoczęciu izolacji nadal brakowało wszystkiego – nie było testów, nie było masek i mało wolnych łóżek na oddziałach intensywnej terapii.
M.T.: Wina rządu?
P.J.: Nie, jest to bardziej skomplikowane. To nie obecny rząd ustalił limit na 5000 miejsc na oddziałach intensywnej terapii. To wynika z wielu decyzji podejmowanych wcześniej, przez lata. Obecnie Francja ma mniej środków niż wcześniej i jest biedniejsza, a więc musi dokonywać wyborów.
M.T.: Po jednym z przemówień prezydenta Macrona napisał Pan na portalu społecznościowym: „W gruncie rzeczy to, czego nam najbardziej brakowało, to być może nie masek, bluz ochronnych, leków, testów i miejsc na oddziałach intensywnej terapii, ale… prawdy”. Rząd francuski kłamał?
P.J.: Pisząc to, chciałem podkreślić, że w państwie demokratycznym, jeśli coś się mówi, to trzeba mówić zgodnie z prawdą. Jeśli nie mówi się prawdy w interesie państwa, to potem, kiedy prawda wyjdzie na jaw, obywatele tracą zaufanie do wszystkiego. Sadzę, że od samego początku rząd powinien był powiedzieć: „Nie mamy masek. Trzeba je nosić, ale nie mamy ich. Będą one zarezerwowane dla szpitali”. Myślę, że jakby powiedziało się coś takiego, obywatele mieliby więcej zaufania. A co rząd zrobił? Najpierw mówiono, że noszenie masek jest nieużyteczne. Potem mówiono, że jednak jest użyteczne, ale tylko dla pewnej grupy osób. W końcu noszenie maseczki stało się obowiązkowe pod karą grzywny… Obywatele nie są głupcami – szybko rozszyfrowali to kłamstwo. Trzeba mówić prawdę, żeby być wiarygodnym.
M.T.: Podczas izolacji społeczeństwa mówiono także, że obywatele powinni kontynuować leczenie, zwłaszcza osoby z przewlekłymi schorzeniami. Jednak wizyty były zazwyczaj anulowane… i dostęp do opieki (w tym także do dentystów) był bardzo ograniczony… Rzekłabym nawet, że nie było go w ogóle… Kolejna sprzeczność pomiędzy oświadczeniami a rzeczywistością…
P.J.: Oczywiście, że tak! Mówi się często o ewentualnej drugiej fali epidemii, ale tak naprawdę ona już miała miejsce… Mam tutaj na myśli chorych, którzy co prawda nie mieli wirusa, ale ponieważ nie przyjmowali odpowiednio leków podczas izolacji, ich stan bardzo się pogorszył i trafiali na oddziały ratunkowe. To zjawisko miało miejsce nie tylko we Francji. W jednym z artykułów, opublikowanym niedawno w USA, możemy przeczytać, że liczba osób, u których doszło do zatrzymania akcji serca podczas izolacji wzrosła o 300%. Dezorganizacja systemu opieki zdrowotnej we Francji, w USA i w innych krajach nieuchronnie prowadzi do zwiększenia liczby zgonów. Nieuchronnie!
M.T.: Czy opublikowane dane dotyczące liczby zgonów we Francji z powodu epidemii są wiarygodne?
P.J.: Najprawdopodobniej tak, zwłaszcza te dotyczące śmiertelności w szpitalach. Sądzę, że dane dotyczące liczby zgonów w ośrodkach spokojnej starości też są wiarygodne, nawet jeśli na początku epidemii liczba zgonów nie była tam chyba liczona. Jeśli natomiast chodzi o liczbę zgonów w warunkach domowych – myślę, że tutaj możemy mieć niemiłe niespodzianki… Ponadto nie można zapominać o zgonach, które były związane z epidemią, ale nie bezpośrednio. Zatrzymanie akcji serca, o której mówiłem wcześniej, jest tego najlepszym przykładem – chorzy nie mogli dodzwonić się po karetkę pogotowia albo się nie leczyli, i umierali. Ci chorzy nie umarli z powodu COVID-19, ale z powodu sytuacji związanej z epidemią. Myślę, że będziemy wiedzieli, jaka była rzeczywista skala śmiertelności w ciągu najbliższego roku – kiedy jeszcze raz starannie przeanalizujemy wszystkie dane.
M.T.: Przed chwilą wspomniał Pan o zgonach w ośrodkach spokojnej starości. Czy moglibyśmy porozmawiać teraz o sytuacji w tych ośrodkach podczas epidemii?
P.J.: Na początku chciałbym zaznaczyć, że sytuacja w tych ośrodkach była już trudna przed epidemią. Przebywają w nich bowiem osoby starsze z bardzo ograniczoną autonomią. Niektóre z tych ośrodków przypominają nawet małe szpitale. Problem w tym, że mają one bardzo mało środków, przede wszystkim personelu. A opieka nad tą grupą osób jest bardzo wymagająca i czasochłonna. Dla przykładu – osoby starsze i zależne często mają kłopoty z połykaniem. Karmienie osoby starszej całkowicie pozbawionej autonomii i z zaburzeniami połykania trwa godzinę. Godzina cierpliwości. Jeśli jest jeden pracownik, aby nakarmić 15 osób, siłą rzeczy nie może nakarmić wszystkich... Tak więc te ośrodki borykały się z wieloma problemami jeszcze przed epidemią. Do tego doszły problemy związane z epidemią… Niektóre ośrodki dobrze sobie z nią poradziły – bardzo szybko wydały zakaz wstępu osobom trzecim, ograniczając w ten sposób liczbę zakażeń. Ale były też ośrodki, które już tak dobrze sobie nie poradziły… Było bardzo dużo zgonów w tych ośrodkach. Największym problemem było to, że te ośrodki zostały całkowicie pozostawione same sobie podczas epidemii. Nie wykonywano tam testów na obecność wirusa, podczas gdy to właśnie należało zrobić – trzeba było masowo wykonywać testy, aby oddzielić osoby chore od osób zdrowych. To pozwoliłoby znacznie zmniejszyć wskaźnik śmiertelności.
M.T.: Jaka jest aktualna sytuacja epidemiologiczna we Francji?
P.J.: Są jeszcze ogniska epidemii (ok. 200), które są pod kontrolą. A więc nie jest to jeszcze koniec epidemii. System opieki zdrowotnej jest wciąż zdezorganizowany. Bardzo prosty przykład: w szpitalach są zazwyczaj sale dwuosobowe. Obecnie każdą salę może zajmować tylko jeden pacjent. Oznacza to więc, że przyjmuje się mniej pacjentów. Ponadto personel jest zmęczony całą sytuacją.
M.T.: Czy Francja jest przygotowana na ewentualną prawdziwą drugą falę epidemii?
P.J.: Myślę, że będziemy lepiej przygotowani, jeśli chodzi o testy i maski, a także umiejętności praktyczne. Jeśli chodzi o liczbę łóżek na oddziałach intensywnej terapii, obawiam się, że nie jesteśmy przygotowani. To właśnie z tego powodu od początku epidemii apeluję, aby stworzyć system współpracy między krajami europejskimi w zakresie zarządzania liczbą miejsc na oddziałach intensywnej terapii. Podczas epidemii w niektórych krajach w Europie na tych oddziałach było dość sporo miejsca. Mogliśmy przetransportować tam naszych chorych. Oczywiście takie zadanie jest skomplikowane z punktu widzenia medycznego, logistycznego i psychologicznego (zwłaszcza dla bliskich chorego), ale wybór – pomiędzy tymi trudnościami a zgonem – jest oczywisty. Uważam, że należy stworzyć ten system, pomyśleć o transporcie lotniczym oraz naziemnym – pociągiem.
M.T.: Być może chciałby Pan coś dodać na zakończenie naszej rozmowy?
P.J.: Mam wrażenie, że Polska dość dobrze poradziła sobie z epidemią. W każdym razie, zbyt dużo nie słyszeliśmy tutaj o kłopotach w Polsce.
M.T.: Niektóre działania mające na celu ograniczenie rozwoju epidemii, na przykład zamknięcie granic, zostały wdrożone nieco wcześniej niż we Francji. Być może to właśnie dlatego masowa i długa izolacja społeczeństwa nie była potrzebna.
P.J.: Gdyby izolacja została wdrożona we Francji dwa albo trzy dni wcześniej, to przyniosłoby to znacznie więcej korzyści. To oczywiste. Jeśli wdraża się izolację tydzień wcześniej, zmniejsza się łańcuchy zakażeń i dzięki temu sytuacja nie jest aż tak poważna. Podjęcie decyzji o izolacji społeczeństwa jest jednak trudne. Osobiście myślałem, że izolacja będzie wdrożona tylko w niektórych miejscach, a nie od razu w całej Francji. Była to decyzja trudna – choć niezbędna, jej negatywne skutki są wciąż widoczne. Cieszę się, że Polska lepiej poradziła sobie z epidemią.
Wywiad ukazał się w czasopiśmie „Służba Zdrowia” 7/2020
