- Stało się coś, co było pogwałceniem Konwencji Genewskiej. W przeciągu pierwszych dwóch miesięcy zginęło 200 ratowników, lekarzy, pielęgniarek, którzy jeżdżąc w ambulansach, ratowali rannych. Rosjanie strzelali do nich jak do kaczek.
- Dzisiaj mamy do czynienia z lekarzami z personelem medycznym szczególnie pracującym na wschodzie, którzy dzień w dzień dostają dziesiątki rannych. U nich poziom PTSD jest tak duży, że potrafią, mając pacjenta na stole, wyjść z sali operacyjnej, uderzyć parę razy głową w ścianę, wrócić i operować.
- My dzisiaj musimy się absolutnie na to przygotować, dlatego że działania ze strony Kremla są nieobliczalne.
- Kluczowa jest potrzeba szkolenia jak największej liczby ratowników, pielęgniarek, którzy funkcjonują w ratownictwie przedszpitalnym właśnie w zakresie medycyny pola walki.
- Czy my dzisiaj jesteśmy w stanie przyjąć to co w Izraelu jest standardem od wielu lat, że na wyposażeniu karetki są standardowo hełmy, kamizelki kuloodporne? To dziś stało się standardem w Ukrainie.
- Dzisiaj przyszedł moment, by to frontowi lekarze ukraińscy nas, naszych lekarzy, uczyli jak należy przygotować się do operowania pacjenta, który trafia umierający na stół z raną postrzałową, czyli innego niż np. z wypadku.
Przez 16 lat kierowałeś Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym, a od lutego jesteś szefem mobilnej grupy zabezpieczenia medycznego LPR. Chciałabym podkreślić, że właściwie od początku wojny na Ukrainie byłeś tam trzy miesiące po wybuchu tych działań wojennych. Od tamtego momentu organizujesz na Ukrainie i w Polsce szkolenia dla medyków z medycyny pola walki. Powiedz o swoich pierwszych doświadczeniach i wrażeniach.
Z Ukrainą współpracowałem już 15 lat wcześniej, więc bardzo dobrze znam środowisko medyczne w Ukrainie. Poznałem też relacje międzyludzkie, jakie tam panują i infrastrukturę szpitalną. Moja pierwsza wizyta była zaraz po ataku na Kijów i obrazki, które wtedy zobaczyłem przeraziły mnie. Ukraina wtedy była w takim momencie, kiedy teatr wojny, zmiana zasad prowadzenia konfliktu czy w ogóle wojny, bardzo szybko pokazał, jak istotne jest przygotowanie systemu ochrony zdrowia, (bo o tym rozmawiamy), na konsekwencje działań wojennych. Bardzo szybko zabrakło leków do znieczulenia, silnych leków przeciwbólowych, antybiotyków o bardzo szerokim spektrum działania. Taka okazała się właśnie specyfika tej wojny. Wprowadzenie dronów do działań ofensywnych zmieniło zupełnie charakter odnoszonych przez cywilów i przez żołnierzy ran. To już nie były rany postrzałowe z karabinu, a w dużej mierze, bo w 80 procentach, były to rany na skutek działania odłamków, pocisków czy to właśnie dronów. Stało się coś, co było pogwałceniem Konwencji Genewskiej, a mianowicie w przeciągu pierwszych dwóch miesięcy zginęło 200 ratowników, lekarzy, pielęgniarek, którzy jeżdżąc w ambulansach ratowali rannych. Rosjanie po prostu do nich strzelali jak do kaczek. I o tym były nasze pierwsze rozmowy, pierwsze spotkanie w MZ. Tam dostałem prośbę, by systemowo podejść do kształcenia kadry medycznej, tej przedszpitalnej, w zakresie TC3, czyli medycyny pola walki. I z naszej strony odpowiedź była błyskawiczna, bo rozpoczęliśmy cykl szkoleń, który zakończył się w przeciągu trzech, czterech miesięcy liczbą 500 wyszkolonych osób. Z tego grona wygenerowały istotną liczbę instruktorów, którzy do tej pory cały czas szkolą swoich kolegów, koleżanki właśnie w zakresie tej specyfiki działania w warunkach ostrzału. Bo to jest coś absolutnie odwrotnego do działań w ramach pokoju.
Są to głównie kobiety – lekarki, felczerki i pielęgniarki. Przyjeżdżają do Polski, żeby się szkolić, potem same są już liderkami tych szkoleń na terenie Ukrainy. Powiedz, z jakimi traumami przyjeżdżają?
To jest straszne. Co nowa grupa jest coraz gorzej. Przyjeżdżają osoby, które są smutne, u których taka rozterka - kiedy to się wreszcie skończy - bardzo mocno wybrzmiewa. My oprócz tego, że uczymy nasze koleżanki z Ukrainy medycyny pola walki, one mają do dyspozycji też psychoterapeutów, którzy uczą je autoterapii w PTSD. Te właśnie zajęcia pokazują traumę i dramat, z którymi mamy do czynienia. Nie wiem czy powinienem mówić o takich rzeczach, ale powiem o nich w kontekście długotrwałości działań wojennych. Dzisiaj mamy do czynienia z lekarzami z personelem medycznym szczególnie pracującym na wschodzie, którzy dzień w dzień dostają dziesiątki rannych. U nich poziom PTSD jest tak duży, że potrafią, mając pacjenta na stole, wyjść z sali operacyjnej, uderzyć parę razy głową w ścianę, wrócić i operować. Ci ludzie po powrocie do domu nie rozmawiają ze swoimi rodzinami. Są absolutnie wyłączeni. Mamy do czynienia z ogromną traumą właśnie w środowisku medycznym. Wielość tych przypadków i ich rozległość, też dramatyzm, jeżeli chodzi o skuteczne ratowanie rannych, powoduje gigantyczny problem z personelem medycznym. To obserwujemy. Niestety, po rozmowach z naszymi koleżankami, widać narastający problem psychiczny.
Kiedy byłeś w Ukrainie po trzech miesiącach od wybuchu wojny, kiedy zobaczyłeś Buczę i wszystkie okropności, pomyślałeś sobie o nas tutaj i co musimy zrobić?
Przez długi czas nie dopuszczałem tego do głowy, że to może się wydarzyć w Polsce. Ale my dzisiaj musimy się absolutnie na to przygotować, dlatego że działania ze strony Kremla są nieobliczalne. My nie wiemy jaki charakter może mieć potencjalne zagrożenie. Czy to będzie charakter hybrydowy, czy tak jak na Białorusi narasta liczba nielegalnych przekroczeń uchodźców. Czy to będzie wjazd czołgów albo ataki rakietowe? Każda z tych opcji niesie za sobą potrzebę przygotowania stosownych procedur i odpowiedniego przygotowania infrastruktury przedszpitalnej, mówię o zespołach ratownictwa medycznego, ale również infrastruktury szpitalnej.
Jesteśmy przygotowani?
Szczerze mówiąc, uważam, że nie. Przecież konflikt zbrojny w Ukrainie to nie jest kwestia sprzed dwóch lat, tylko to były działania prowadzone już od kilkunastu lat. Chciałbym dać taki przykład - jednorazowo do szpitala wojewódzkiego przywożą rannych z rozległymi obrażeniami ciała, do nas tu, gdzie w warunkach cywilnych, mówiąc o ratownictwie, do takiego szpitala powinien trafić jeden dwóch pacjentów ciężkich. Dlatego musimy delokować pacjentów do innych ośrodków. Mieć komfort tego, by szpital był przygotowany na przyjęcie 2-3 pacjentów, którymi jest w stanie zająć się. I to jest w ramach zdarzeń masowych. I to są warunki pokoju. A teraz wyobraźmy sobie w dwa lata, dzień w dzień 20-30 pacjentów. Czy mamy odpowiednie zasoby? Czy mamy odpowiednio wyszkolony personel? Czy mamy odpowiednie zapasy krwi i leków?
Na każde to pytanie odpowiedź brzmi nie, przynajmniej na dzisiaj.
Sprawa Ukrainy pokazała, że w pierwszych miesiącach społeczność europejska bardzo pozytywnie zareagowała, jeżeli chodzi o ilość dostarczanej krwi, bo ta krew przychodziła do Ukrainy zarówno z zachodu, jak i od społeczność ukraińskiej, która mocno otworzyła się i autentycznie zaczęła krew oddawać. Natomiast po trzech miesiącach jeden z naszych znajomych kardiochirurgów szpitala dziecięcego w Kijowie zaapelował, wręcz błagał, żeby dostarczyć leki zwiotczająco-znieczulające do uśpienia, bo stanęła zupełnie operatywa. Całe zasoby leków poszły na wschód, tam gdzie była pierwsza linia frontu i najwięcej rannych. Zabrakło ich dla planowych zabiegów ratujących życie.
Powiedziałeś o zasobach. Rozumiem, że chodzi o liczbę specjalistów zajmujących się np. medycyną pola walki. My mamy ich bardzo niewielu.No pewno niewystarczająco w momencie kryzysu.
Dlatego dzisiaj kluczowa jest potrzeba szkolenia jak największej liczby ratowników, pielęgniarek, którzy funkcjonują w ratownictwie przedszpitalnym właśnie w zakresie medycyny pola walki. Czy my dzisiaj jesteśmy w stanie przyjąć to co w Izraelu jest standardem od wielu lat, że na wyposażeniu karetki są standardowo hełmy, kamizelki kuloodporne? To dziś stało się standardem w Ukrainie. Zwróćmy też uwagę, że długość prowadzenia działań, mniej więcej w tym samym obszarze, już wiedza o tym, że strzela się do karetek, niszczy się je. Dzisiaj wyzwaniem jest np. dostarczenie do Ukrainy karetek kuloodpornych, zabezpieczonych, albo transporterów, które są w stanie wywozić z pierwszej strefy rannych w sposób bezpieczny. Któregoś razu w Ukrainie spotkałem lekarza, którego szkoliłem 14 lat temu. Wspaniały anestezjolog. On w pierwszych miesiącach został skierowany bezpośrednio na pierwszą linię frontu. Chłopak, który był pełen uśmiechu, dobroci, był towarzyski, stał się siwym wrakiem człowieka w wieku trzydziestu paru lat. On mi wtedy powiedział, że były dni kiedy dostawał do okopów rannych, których w sposób bezpieczny przez 7-8 dni nie było możliwości ewakuować do drugiej strefy. I na 10 z nich, po tych kilku dniach, przeżywało dwóch do trzech. Proszę sobie wyobrazić lekarza, który broni swojej ojczyzny, musi walczyć o życie swoich braci walczących o wolną Ukrainę, i staje się bezradny z racji tego, że ma ograniczony dostęp do leków, metod ratujących życie. Bo co można zrobić w okopach? Tylko działania doraźne. Zderza się ze śmiercią (siedział tam 6 miesięcy), która go zniszczyła.
Masz ogromną wiedzę, prowadzisz cały czas szkolenia wraz z zespołem znakomitych ekspertów z zakresu medycyny pola walki. Spróbuj tak w sposób syntetyczny wskazać to co powinniśmy teraz zacząć już przygotowywać jako państwo, jako system ochrony zdrowia i jako każdy z nas.
Powinny powstać w każdym szpitalu plany na wypadek pernamenentego zdarzenia o charakterze masowym, czyli dostarczania dużej liczby osób poszkodowanych. Teraz powiem jedną rzecz, która utkwiła mi w pamięci, kiedy do Polski w pierwszych miesiącach wojny zaczęli zjeżdżać ranni ukraińscy. Wielu lekarzy nie wiedziało jak się do tego zabrać, bo my nie mamy w ogóle doświadczenia w leczeniu ran (postrzałowych, dłamkowych). To zupełnie jest inna medycyna, niż medycyna planowa i czasu pokoju. Czyli priorytetem jest stworzenie planów na wypadek tego typu konfliktu, mając świadomość mizerii liczby specjalistów. To trzeba mądrze poukładać. Trzeba wskazać tzw. etapowość postępowania z pacjentem. To co się dzieje w Ukrainie - szpitale pierwszego rzutu to szpitale frontowe. Tam jest ratowanie życia. Później jest zaopatrzenie na środkowej Ukrainie - jakaś bardziej finezyjna medycyna. Ale tak naprawdę długotrwałe konsekwentne ratowanie pacjentów odbywa się w zachodniej Ukrainie i w Europie i na świecie. To jest więc ta etapowość postępowania. Tego też powinniśmy mieć świadomość. Bo pytanie gdzie dojdzie, nie daj Boże, linia frontu? Druga rzecz to zasoby krwi. Trzecia to zasoby leków. Czwarta rzecz, to co jest bardzo istotne, to infrastruktura, która pozwala prowadzić zabiegi operacyjne nawet w ramach ostrzałów. Rosjanie zniszczyli kilkaset szpitali w Ukrainie. Tam nie było infrastruktury do tego, żeby pacjentów ratować. Oni przenosili ich do piwnic. Nie bez kozery mówię piwnic. Bo czy nie powinna być zrobiona w szybkim tempie na wschodzie Polski inwentaryzacja możliwości przeniesienia bloku w bezpieczne poziomy budynku. Trzeba nauczyć ludzi, że alarm to nie jest dla zabawy puszczony, tylko trzeba się chować i umieć się zachować. To jest zupełnie inny świat, zupełnie inny mechanizm życia. Trzeba też zweryfikować jakie są możliwości rozszerzenia zaplecza szpitalnego, zorganizowanie transportu wtórnego, czyli ze szpitali pierwszego zabezpieczenia na stronę bezpieczną. Powiem coś co może być poczytane jako nie do przyjęcia dla nas, ale czy mamy ambulanse, które są w stanie w tą strefę pierwszą wjeżdżać i ewakuować pacjentów pod obstrzałem? To są wszystko pytania, które powinny być dzisiaj dużą refleksją. Na pewno musimy zweryfikować zasoby Agencji Rezerw Strategicznych, jeżeli chodzi o sprzęt medyczny i leki. Przygotować mechanizmy również pozyskiwania leków z zagranicy w trybie pilnym, do odtwarzania tych zasobów w momencie, kiedy ich będzie brakowało.
Czy mobilna grupa zabezpieczenia medycznego LPR, którą kierujesz ma już jakieś wytyczne?
My od czasu, kiedy coś się zaczęło dziać na granicy polsko-białoruskiej, później ukraińskiej, zdefiniowaliśmy nasze zadania. Jesteśmy we wszystkich planach zabezpieczenia. Dzięki Bogu nie przyszedł jeszcze moment weryfikacji tego w praktyce. Ale cały czas się szkolimy, uczymy i przygotowujemy do różnych scenariuszy. Ja, mając świadomość tego co się dzieje, jako dyrektor LPR od lat dość duże pieniądze inwestował emw szkolenie całego personelu lotniczego pogotowia ratunkowego. Również w grupę stanowiącą mobilną część zabezpieczenia medycznego. To były szkolenia w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych, pokazujące nam mechanizmy działania w ramach wojny. Jest też kwestia na przykład antybiotyków, bo Amerykanie i Izraelczycy wprowadzili zasadę, by każdy z ratowników miał przy sobie zestaw zawierający oprócz silnych leków przeciwbólowych także antybiotyki o bardzo szerokim spektrum działania. I o ile w warunkach pokoju ten antybiotyk się wdraża po diagnostyce pacjenta, tak w warunkach wojny, kiedy mamy pacjenta ciężko rannego, narażonego na oddziaływanie czynników zewnętrznych, ten antybiotyk podaje się już na miejscu zdarzenia. Proszę zobaczyć jak medycyna pola walki i cała jej filozofia specyfika walki zmieniła zasady. Medycyna pola walki to nic innego jak bezpieczna ewakuacja do strefy, gdzie można wstępnie pacjenta zaopatrzyć i ewakuować do pierwszego ośrodka. Wojna w Ukrainie pokazała, że w wielu przypadkach jest to niemożliwe. Ta długotrwałość przybywania w pierwszej strefie, więc to jest też pytanie na ile jesteśmy w stanie zbliżyć się do pierwszej strefy z bardziej zaawansowaną medycyną niż tylko udzielanie tych czynności ratujących życie.
Powiedz jeszcze tak na koniec co każdy z nas powinien robić, czy np. gromadzić jakieś leki, co mieć pod ręką, gdyby się zdarzyła taka sytuacja?
Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Nie chcę wprowadzać strachu. Każde działanie musi być oparte o przesłanki, które są zbliżone do rzeczywistości. Leki przeciwbólowe, które kupujemy w aptece niewiele wnoszą w przypadku ran, bo są na to za słabe. Natomiast myślę, że to, że jesteśmy jednak członkiem Unii Europejskiej stawia nas zupełnie w innej sytuacji wsparcia ze strony Unii czy ze strony NATO, jeżeli chodzi o infrastrukturę systemu ochrony zdrowia czy zasoby szpitalne. To jednak są inne mechanizmy. Zresztą bardzo ładnie one zadziałały przy wsparciu Ukrainy w zakresie organizacji transportu pacjentów bardzo ciężko rannych do Polski i dalej. Jesteśmy więc w bardziej komfortowej sytuacji, jeżeli chodzi o zasoby. Natomiast uważam, że ta najtrudniejsza praca do wykonania to dzisiaj jest szkolenie zakrojone na wysoką skalę dla personelu szpitalnego i przedszpitalne. Z moich ponad dwóch lat obserwacji widzę specyfikę odnoszonych ran. To były amputacje, rozległe rany, rozległe urazy wielonarządowe. To jest kwestia leczenia oparzeń. W Polsce mieliśmy do tego ośrodki, ale oczywiście nie są przygotowane na leczenie o wielkiej skali. Ale to pokazuje kierunki, w którą stronę trzeba pójść. Ja dzisiaj śmiem postawić taką tezę, że Polska wspierała stronę ukraińską w zakresie nauki tamtejszych lekarzy na przykład urazów związanych z wybuchami i problemami z układem słuchowym. Uczyliśmy pewnych zabiegów. Było kilka specjalizacji, w których Ukraińcy nie mieli dość dużego doświadczenia. Mnie się wydaje, że dzisiaj przyszedł moment, by to frontowi lekarze ukraińscy nas, naszych lekarzy, uczyli jak należy przygotować się do operowania pacjenta, który trafia umierający na stół, rannego pacjenta, z raną postrzałową czyli innego niż np. z wypadku.
Dziękuję za rozmowę. Miejmy nadzieję, że nigdy nie będziemy musieli przekonywać się, w jakim stopniu jesteśmy przygotowani do takiej kryzysowej sytuacji.
