Pani Minister, drogę zawodową rozpoczęła Pani w wojewódzkim szpitalu specjalistycznym. Czy pamięta Pani swój pierwszy dzień w tej odpowiedzialnej pracy?
Pamiętam ten dzień i jego okoliczności. Kończyłam szkołę w 1981 roku, kiedy pielęgniarki były bardzo potrzebne. Zaproponowano mi etat na oddziale laryngologicznym. Pamiętam, jak naczelna pielęgniarka zachęcała mnie do przyjęcia tej pracy, mówiąc, że jest to spokojny oddział. Ale ja wybrałam oddział intensywnej terapii. Byłam laureatką ogólnopolskiej olimpiady pielęgniarskiej, dzięki czemu mogłam wybrać oddział, w którym chciałabym pracować lub dalej kształcić się na studiach pielęgniarskich. Zdecydowałam się jednocześnie pracować, ponieważ uznałam, że dla dalszego rozwoju ważne jest doświadczenie zawodowe. Wiedziałam, jak wygląda praca na tym oddziale, miałam tam praktyki. Argumentem w dużej mierze przemawiającym za jego wyborem było to, że stosowano tam najnowocześniejsze metody leczenia, znajdował się tam sprzęt i aparatura medyczna, której nie można było spotkać na innych oddziałach. Byłam otwarta na wszelkie nowości w medycynie i innowacyjne rozwiązania. I tam przepracowałam kilka lat. Potem zostałam oddelegowana na oddział intensywnej terapii kardiologicznej, na którym miałam do czynienia z pacjentami po zawale. Obydwa oddziały były ciężkie i psychicznie wyczerpujące, bo śmiertelność na obu była dosyć spora. W międzyczasie wyszłam za mąż i urodziłam dzieci. Okres studiowania odsunął się trochę w czasie, jednak to, co zakładałam, realizowałam.
To była praca, która dała Pani od razu tzw. szkołę życia, bo to kontakt z pacjentem, również umierającym i konieczność podejmowania szybkich decyzji. Jakie cechy powinna mieć pielęgniarka, która pracuje w takich, jak Pani warunkach?
Na pewno trzeba być bardzo spostrzegawczym, wyłapywać najsubtelniejsze objawy pogarszającego się zdrowia u pacjentów. Kontakt z umierającym pacjentem oraz jego rodziną wymaga też ogromnej delikatności, wyczucia i subtelności. Na szczęście pracowałam ze wspaniałymi koleżankami, pielęgniarkami, które uczyły mnie zachowań w trudnych sytuacjach, jak i przekazywały umiejętności praktyczne, np. posługiwania się nowoczesną aparaturą. A przypominam, że to były czasy, w których dopiero pojawiały się w oddziałach szpitalnych aparaty do USG. To wcale nie takie odległe czasy, ale tak wtedy wyglądała diagnostyka. Oprócz tego praca wymagała szybkich decyzji i przede wszystkim współpracy z zespołem.
Słuchając o początkach pracy Pani Minister, zauważyłam, że wszystkie cechy jakie Pani wymieniła, niezbędne, by dobrze wykonywać ten zawód, przydają się w pracy w Ministerstwie.
Tak. Kiedy zmieniają się okoliczności, pojawiają nowe sytuacje do rozwiązania. Jeśli nie podejmie się decyzji w odpowiednim momencie, może to skutkować ich napiętrzeniem. Ważna jest spostrzegawczość, ale również empatia.
Taka wrażliwość kobieca?
Myślę, że generalnie osoby wykonujące zawód pielęgniarki cechują się wrażliwością. Wykonywanie zawodu nastawionego na kontakt z pacjentem, np. cierpiącym dzieckiem, chorą kobietą, niesie pewne wyzwania. Musimy czuć i rozumieć te osoby. I kiedy tak się dzieje, relacje stają się łatwiejsze, pomagają pokonać problemy, z jakimi się spotykamy.
W kierownictwie Ministerstwa Zdrowia jest Pani jedyną kobietą. Jak się Pani czuje w męskim gronie?
Tak się złożyło, że w całej karierze zawodowej wielokrotnie moimi najbliższymi współpracownikami byli mężczyźni, chociażby w samorządzie. Później, kiedy byłam przez 16 lat dyrektorem szpitala, współpracowałam bezpośrednio z moimi zastępcami – mężczyznami. Dla mnie nigdy nie było to problemem, bo najważniejsza jest fachowość i zaangażowanie w pracę, obowiązkowość, skuteczność w działaniu, otwartość oraz chęć rozwiązywania problemów.
Panowie często wolą dyskutować, a do pracy wysyłają kobiety...
Nie do końca się z tym zgadzam. Jednak kobiety, co do zasady, są chyba bardziej skrupulatne. Sama, nawet kiedy mam dużo pracy (a na brak jej nigdy nie narzekałam), to staram się wykonać ją w danym dniu, bo jeśli nie zrobię tego, co zaplanuję, to mam poczucie , że nie zrobiłam czegoś do końca, tak jak trzeba. Poza tym jestem matką czwórki dzieci. Wychowywałam je, jednocześnie uczyłam się oraz pracowałam zawodowo. To wymagało dobrej organizacji pracy. Gotując obiad, mieszając coś w garnku, czytałam zapiski w zeszycie. Jak usypiałam dzieci w wózku lub kołysce, to książkę miałam zawsze blisko siebie. Kiedy studiowałam, w tym również na studiach podyplomowych, książki praktycznie były wszędzie: w samochodzie, łazience, kuchni. Starałam się wykorzystać każdą minutę, by się uczyć.
Pani umiejętności organizacyjne z pewnością bardzo się przydały, kiedy była Pani dyrektorem szpitala. Otrzymała Pani wówczas od Prezydenta RP tytuł „pracodawcy przyjaznego pracownikom”. Przyjazny pracodawca, czyli jaki?
Dla mnie człowiek zawsze jest najważniejszy. To najważniejszy kapitał zakładu leczniczego. Dlatego starałam się budować relacje z pracownikami oparte na wzajemnym szacunku i uczciwości. Związki zawodowe były dla mnie partnerami. Spotykałam się z nimi także po to, żeby poznać ich pomysły. Czasami jest tak, że patrząc tylko ze swojej perspektywy, np. dyrektora, który musi zbilansować zakład i inwestować, łatwo jest zatracić potrzeby innych ludzi. Wspólne rozmowy wyglądały często tak, że to związki proponowały, np. wstrzymać się z kolejnymi inwestycjami, a docenić pracowników. Wtedy rozważałam, czy faktycznie nie można by poczekać jeszcze rok z inwestycją, a zrealizować podwyżki wynagrodzeń, aby pracownicy czuli się bardziej docenieni, usatysfakcjonowani. Już parę lat temu wprowadziłam możliwość korzystania z urlopów szkoleniowych – to, co teraz się proceduje w aktach prawnych. W szpitalu, w którym byłam dyrektorem urlopy szkoleniowe od wielu lat już funkcjonowały, tak samo jak premie, które były uzależnione od efektywności pracy czy możliwość awansu finansowego w zależności od wykształcenia. Były więc stosowne zapisy w szpitalnym regulaminie dotyczące zasad motywowania pracowników, jak również stworzyliśmy wspólnie ze związkami zawodowymi procedury mające na celu ułatwienie procesu adaptacji zawodowej pracowników. Stworzyłam zasadę, że jeśli pracownik ukończy studia podyplomowe czy specjalizację, z automatu otrzyma wyższe wynagrodzenie zasadnicze. I każdy pracownik wiedział, po jakich studiach i o ile większe wynagrodzenie otrzyma. To była przejrzysta droga awansu, która spowodowała, że wielu pracowników po prostu decydowało się na podwyższenie kwalifikacji. Oprócz tego mechanizmu starałam się dawać możliwość wspólnego przedyskutowania problemu. Spotykaliśmy się z pracownikami poszczególnych oddziałów i każdy miał prawo zgłosić swoje uwagi, wskazać potrzeby. Staraliśmy się wprowadzić demokratyczny model. To się sprawdzało. Zauważyłam, że im więcej było dyskusji, im więcej informacji mieli pracownicy, tym ich oczekiwania były bardziej realne. Jak była ciężka sytuacja finansowa, to mówiłam o niej, pokazywałam bilanse, rachunki zysków i strat, zachęcałam, aby się zastanowić razem i wybrać rozwiązanie optymalne dla zakładu oraz pracowników.
Myślę, że teraz nie jest Pani w łatwej sytuacji, kiedy słyszy protesty dyrektorów szpitali przeciwko normom zatrudnienia pielęgniarek i położnych. Jest opór.
Mam świadomość, że dyrektorzy borykają się z różnymi problemami, m.in. niedostatkiem kadr na rynku. Z drugiej strony od lat wiedzieliśmy, że pielęgniarek w systemie będzie brakowało. Dlatego wprowadzałam pewne mechanizmy powodujące, że młode pielęgniarki były zatrudniane w szpitalu. W tym czasie obowiązywało rozporządzenie Ministra Zdrowia wskazujące sposób obliczania norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych w poszczególnych oddziałach. Wyliczyliśmy te normy i okazało się, że są dokładnie takie same jak te, które zostały wprowadzone w tym roku. Oczywiście wiadomo było, że będą odejścia pielęgniarek na emerytury. Wówczas współpracowałam z jedną ze szkół kształcących pielęgniarki. Ponieważ w mieście, w którym pracowałam, nie było takiej szkoły, utworzona została więc jej filia. Dzięki temu kształconych było około 20 pielęgniarek rocznie, co na potrzeby mojego szpitala było wystarczające. Dobrze popatrzeć na te kwestie trochę szerzej.
Wiemy, że dyrektorzy szpitali już nauczyli się obchodzić nowe przepisy. Czy Państwo będą kontrolować pod tym kątem szpitale?
Tak, monitorujemy tę sytuację. Mamy dane z rejestrów prowadzonych przez wojewodów. Okazuje się, że likwidowane są łóżka, które mają niskie wykorzystanie. Nie rozumiem więc, dlaczego dyrektorzy utrzymywali potencjał łóżkowy, który wykorzystywany był w granicach 30-40 procent. Średnie wykorzystanie w Polsce łóżek to 65-67 procent. Ale to dwa oddzielne tematy. Jeżeli mówimy o liczbie łóżek i ich profilu, to trzeba się zastanowić nad ich przeprofilowaniem, bo mamy za dużo łóżek „ostrych” i to pokazują nam wskaźniki. Z drugiej strony brakuje nam łóżek opieki długoterminowej. Tu więc też powinny być decyzje dyrektorów o ewentualnym przekształceniu części z nich w opiekę długoterminową, gdzie można zatrudnić, np. w większej liczbie opiekunów medycznych czy osoby reprezentujące inne zawody medyczne, które obecnie nie są wykorzystywane w opiece nad pacjentem.
Zapytam jeszcze o rezydentów, którzy artykułują swoje niezadowolenie. Są zapowiedzi manifestacji, protestów. Czy widzi Pani Minister jakieś zagrożenia dla bezpieczeństwa pacjentów?
Każde takie sygnały nas niepokoją. Staramy się rozmawiać ze środowiskami, które je wysyłają. I takie rozmowy toczą się nieustannie. Porozumienia, które zostały podpisane z lekarzami, ratownikami medycznymi, pielęgniarkami są realizowane. Jeśli spojrzymy na obszar pielęgniarstwa, warto zauważyć, że po raz pierwszy przestaje nam ubywać pielęgniarek w systemie. Mamy więcej chętnych na studia medyczne, więcej studiujących pielęgniarstwo. Podwyższone zostały wynagrodzenia, dzięki czemu coraz więcej pielęgniarek, które do tej pory nie wykonywały zawodu w kraju albo wykonywały go za granicą, wracają do naszego systemu. Efekty są już widoczne, ale pamiętajmy, że wieloletniego zaniedbania nie da się nadrobić w ciągu trzech lat. W przypadku lekarzy proces kształcenia trwa kilkanaście lat - od rozpoczęcia studiów do uzyskania tytułu specjalisty i mimo że już od kilku lat zwiększamy liczbę studentów oraz miejsc rezydenckich, nadal ten brak jest odczuwalny. Myślę, że na efekty trzeba poczekać. Są zadania czy projekty, które przynoszą natychmiast rezultaty, chociażby wzrost finansowania. Obecny rząd podjął pierwszą tego typu ustawę, gwarantującą sukcesywny wzrost finansowania ochrony zdrowia do 6 procent PKB w 2024r., przez co mamy coraz więcej pieniędzy w systemie na realizację świadczeń. Są też takie projekty, których efekty są rozłożone w czasie. Tu przykładem jest sytuacja kadrowa wśród lekarzy. Mimo że zwiększyliśmy liczbę uczelni medycznych, mimo że zwiększamy z roku na rok ilość miejsc na uczelniach medycznych, to niestety wieloletnie zaniedbania w tym zakresie (nasi wysoko wykwalifikowani specjaliści wyjeżdżali za granicę) powodują, że nadal odczuwalny jest niedobór kadr. W tej chwili już opanowaliśmy zjawisko emigracji zarobkowej. I to jest sukces. Gdybyśmy tego nie opanowali, obecnie mielibyśmy jeszcze trudniejszą sytuację.
Pracownicy oczekują też dużych zmian systemowych. One muszą być przygotowane, ugruntowane i przeanalizowane. Duże zmiany zachodzą, np. w relacjach kompetencyjnych lekarz - fizjoterapeuta, lekarz - farmaceuta, lekarz - pielęgniarka. Ale to wymaga systematycznej pracy i utrwalania efektów, które już uzyskaliśmy. I już pojawiają się pozytywne wyniki tych działań. Niemniej jednak ochrona zdrowia jest takim obszarem, który nie może być zmieniany rewolucyjnie, tylko ewolucyjnie. Chodzi przecież o bezpieczeństwo pacjenta. I zmiany zachodzą sukcesywnie we wszystkich obszarach: w inwestycjach, finansowaniu, kadrach, w rozwoju nauki i badaniach klinicznych. Zmiany idą w dobrym kierunku, natomiast spektakularnych efektów trudno oczekiwać natychmiast, ale część z nich już jest zauważalna lub będzie widoczna w ciągu roku lub dwóch lat.
Pani mottem jest powiedzenie, że problemy życiowe są po to, by je rozwiązywać. Chcielibyśmy poznać Pani receptę na rozwiązywanie problemów.
Trzeba słuchać ludzi, korzystać z doświadczenia osób, z którymi się współpracuje, bo każda osoba to inne spojrzenie na problem i pomysł na jego rozwiązanie. Lubię rozmawiać i wysłuchiwać innych, wykorzystując przy tym własne doświadczenia. Podejmując osiemnaście lat temu pracę w szpitalu, kiedy rzadkością było zarządzanie przez pielęgniarkę szpitalem (byłam jedną z niewielu w kraju, a pierwszą w województwie), słyszałam na swój temat różne komentarze. Mimo to uważam, że trzeba ludzi słuchać, dyskutować i umieć podejmować w odpowiednim momencie decyzje. Bo jeśli problemy się nawarstwią, może się okazać, że niestety nie będzie możliwości manewru. Trzeba problemy traktować jak wyzwania. Życie jest pełne takich wyzwań. Zawsze porównywałam zarządzanie szpitalem do wyzwań, jakie są związane z gospodarowaniem w rodzinie, np. budżetem, inwestycjami czy rozwojem. I rozmawiając z pracownikami, tłumaczyłam, że w szpitalu, tak jak w domu, nie można wydać więcej, niż się otrzymuje. Że trzeba pamiętać o wszystkich pracownikach, jak o każdym członku rodziny, muszę też pamiętać, że mam jedno, drugie, trzecie i czwarte dziecko (śmiech – red.), i że jedno potrzebuje butów, a drugie korepetycji itd., że te wszystkie obszary trzeba mieć w głowie i łączyć je w taki sposób, żeby całość dobrze funkcjonowała. To takie moje praktyczne podejście do aspektu zarządzania szpitalem. Szpital, którym kierowałam, może nie był duży, ale jako jednostka zabezpieczał aż 80 procent świadczeń w powiecie. Nawet kiedy w trudnym okresie lat 2001-2003 mieliśmy mniejsze kontrakty, udało się nam funkcjonować. Były wtedy inne problemy, ale nie mniej trudne niż dziś, np. redukcja zatrudnienia w obliczu dużych przerostów. To były bardzo ciężkie wybory dla dyrektorów szpitali, ale musieliśmy się w nich odnaleźć. Każdy czas ma swoje wyzwania i trzeba się z nimi mierzyć.
Czy Pani dzieci wybrały podobną do Pani drogę życiową?
Tylko jedna z córek pracuje w obszarze ochrony zdrowia, ale jest ekonomistką. Pozostałe dzieci wybrały inne role życiowe. Mam już sześcioro wnucząt, zarządzam więc dużą rodziną. Tutaj właśnie weryfikuję swoje umiejętności menedżerskie (śmiech – red.). Pochodzę z Małopolski, regionu stojącego rodziną. Im większa rodzina, tym lepiej. Jak przyjeżdżam do domu na weekend, to mój dom jest pełen dzieci, wnucząt i innych członków rodziny i do tego nasz pies. To oni dają mi siłę do działania.
Wiem, że lubi Pani górskie wędrówki. Które góry Pani najczęściej odwiedza?
Teraz najczęściej odwiedzam góry w okolicach Nowego Sącza, gdzie mieszkam. Urodziłam się pod Tatrami, więc polskie góry to dla mnie miejsce szczególnie ważne. Byłam kilka razy na Rysach. Parę lat temu w ciągu kilkudniowego urlopu, zdobyliśmy pięć dwutysięczników. Wchodziliśmy na szczyty od naszej i słowackiej strony. Góry są dla mnie tym, co daje mi wytchnienie, w nich wypoczywam, nabieram dystansu do codziennych spraw, zarówno zawodowych, jak i osobistych.
To chyba jest rodzaj sportu, bo Pani Minister ma świetną sylwetkę. Słyszałam, że mobilizuje Pani do uprawiania sportu pracowników Ministerstwa.
Do prowadzenia zdrowego trybu życia staram się mobilizować wszystkich. Kilka lat temu miałam problemy z kręgosłupem, miałam wybór - operacja neurochirurgiczna czy intensywna rehabilitacja i utrzymanie sprawności mięśni szkieletowych. Jeden z lekarzy stwierdził, że na operację można jeszcze odłożyć w czasie, a wykorzystać zabiegi rehabilitacyjne i uprawiać jakiś sport, np. chodzenie z kijami. To rozwija mięśnie utrzymujące sylwetkę. Kiedy tylko mam wolną chwilę, chodzę z kijami. To dla mnie świetna forma rehabilitacji i odskocznia od codziennych problemów.
Skoro mówimy o górskich wędrówkach, z jakiego życiowego szczytu, który Pani osiągnęła, jest Pani najbardziej dumna?
Z mojej rodziny, dzieci, które dają mi dużą satysfakcję. Rodzina to dom, to miejsce, do którego zawsze chcę wracać. Pracowałam w wielu miejscach (zbliżam się do emerytury, więc trochę ich już było), z różnymi ludźmi, w różnych okolicznościach – mniej lub bardziej przyjemnych. A rodzina jest zawsze i to ona daje mi siłę.
