Co rusza Rzecznika?

Iwona Schymalla: Panie Ministrze, ma Pan już bardzo duże doświadczenie, jeśli chodzi o bycie Rzecznikiem Praw Pacjenta. Jest to taka służba, która powoduje, że styka się Pan z największymi dramatami ludzkimi, z ludźmi, którzy są bezradni wobec systemu, którzy uderzają w ścianę i nie mogą załatwić spraw ważnych dla swojego zdrowia i życia. Czy pamięta Pan taką sytuację, taką sprawę, taki apel, prośbę, która szczególne wrażenie zrobiła na Panu?

Bartłomiej Chmielowiec: Tych spraw jest bardzo dużo. Ogromny ładunek emocjonalny zawsze niosą ze sobą te sprawy, gdzie jest śmierć, a zwłaszcza śmierć dziecka. Jedna z takich spraw wiązała się ze śmiercią pani Izabeli w Pszczynie. Najgorsza była obojętność, jeżeli chodzi o…

I.S.: …obojętność instytucji?

B.Ch.: Chodzi o problem całej opieki nad Panią Izabelą. Nie chcę tutaj wskazywać konkretnie kogo, to już jest rola organów ścigania. Zresztą już zapadły wyroki. To co zawsze porusza, to obojętność i bezczelność. Pamiętam również taką sprawę, kiedy udaliśmy się do placówki ochrony zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży, z której dochodziły niepokojące sygnały związane z przemocą i z mobbingiem stosowanym wobec personelu medycznego ze strony kierownika oddziału, z agresją słowną i z wieloma innymi niewłaściwymi działaniami. W rozmowie z dyrektorem tej placówki usłyszeliśmy: „ale co ja mogę?”. To jeden z momentów, o dużym ładunku emocjonalnym. Pamiętam też taką sprawę, kiedy w imieniu pacjenta wytoczyliśmy powództwo, dlatego że doszło do ewidentnego błędu medycznego, czyli pozostawienia szpatułki pomiędzy powłokami brzusznymi. Usłyszeliśmy bezczelną, bo tak to muszę nazwać, odpowiedź, że być może pacjent sam sobie tę szpatułkę włożył, a może ją połknął… Występowanie tego typu spraw powoduje, że ta praca ma sens, że chce się zmieniać tę rzeczywistość. Wiele było takich spraw, ale chyba trzeba podkreślić, że z roku na rok – między innymi wskutek naszych działań – standardy opieki, jeśli chodzi o jakość, stawianie na bezpieczeństwo, wyraźnie zmieniają się na lepsze. To jest proces, tego nie da się zmienić z dnia na dzień, zresztą ten proces jest związany z reformą systemu ochrony zdrowia, bo to są oczywiście naczynia połączone, ale ja tę poprawę niewątpliwie zauważam.

I.S.: Jak Pan sądzi, czy ta bezczelność wynika z braku empatii, może z przepracowania lekarzy i personelu medycznego, z braku wiedzy psychologicznej, z braku umiejętności komunikacyjnych?

B.Ch.: Jest wiele elementów, które się na to nakładają, przy czym ta obojętność niewątpliwie może być związana z wypaleniem i z przepracowaniem wśród personelu medycznego, ale niektóre kwestie organizacyjne to już jest odpowiedzialność kierowników podmiotów i tu ja nie widzę takiego usprawiedliwienia. Owszem, wiadomo, że w grę wchodzą środki finansowe, wiadomo, że nie wszystko da się od razu zrobić. Ale podam przykład z własnego życia wzięty. Pacjenci, w tym ja, czekają na pobranie krwi w jednym z warszawskich szpitali. Punkt pobrań czynny od godziny 8 do 10, nie wiadomo skąd takie ograniczenie, 80 pacjentów na korytarzu, ja jestem wśród nich chyba jednym z najmłodszych. Żadnego krzesełka, żadnego miejsca, żeby można było usiąść. Stoją starsze schorowane osoby, widać, że z niepełnosprawnością. To przecież nie jest kwestia jakichś wielkich działań o charakterze organizacyjnym, tylko wrażliwości, zainteresowania się, i odpowiedzialności. Nie możemy, moim zdaniem, wszystkiego zrzucać na system ochrony zdrowia, na niedofinansowanie tego systemu, o którym wszyscy wiemy, że ciągle jest reformowany. Przecież w wielu przypadkach można sobie poradzić. Jednym z takich przykładów są działania – chociażby nowej minister zdrowia [jako zarządzającej placówkami medycznymi – przyp. red.] – w których, jeżeli jest zaangażowanie, jeżeli chcę coś zrobić, mam cel, jestem dobrym menedżerem, to wszystko zaczyna działać sprawnie. Nie możemy zatem wszystkiego zrzucać na to, że mamy za mało kadry medycznej, że mamy za mało środków finansowych, że rządzący nam nie pomagają.

I.S.: Niezwykle cenne jest to, że Państwo zwrócili uwagę na problem, który zaczyna być naprawdę bardzo palący, bardzo niebezpieczny. Myślę o zjawisku korzystania z usług pseudomedycznych, bo naprawdę, kiedy się zajrzy do Internetu, to widać, jak wielu ludzi podejmuje szalenie ryzykowne dla swojego zdrowia i życia działania, korzystając z usług takich pseudomedyków. Powstał projekt ustawy, tzw. lex szarlatan. Taką nazwę jej przydzielono i chyba dobrze, bo ona robi wrażenie, więc wszyscy zwracają na nią uwagę. Jakie znaczenie dla ochrony praw pacjenta, praw każdego z nas może ta ustawa mieć? Czy poprawi jakość świadczeń w zakresie zdrowia?

B.Ch.: Obserwujemy bardzo niepokojące zjawisko, które narasta w naszej ocenie, zjawisko polegające na tym, że szarlatani, oszuści żerują na naszym życiu i zdrowiu i kradną nam nasze życie i zdrowie. Oczywiście powodów tego jest wiele, począwszy od kwestii edukacji, poprzez dostępność do usług medycznych, do umiejętności manipulacyjnych tych oszustów, również bardzo trudnej sytuacji pacjentów, którzy nie mogąc się dostać do lekarza, szukają gdzie indziej ratunku, liczą na cudowne ozdrowienie, bo medycyna nie jest w stanie sobie poradzić w sposób kompleksowy i tak, żeby wyleczyć ze wszystkich chorób. I my to obserwujemy, dość powiedzieć, że jeden z tych szarlatanów, który zresztą obecnie przebywa w areszcie, na swoich kontach społecznościowych, wśród obserwatorów miał kilkaset tysięcy osób. To pokazuje, jaki ma wpływ na rzeczywistość jedna taka osoba.

Stąd bardzo potrzebna ustawa, która dałaby narzędzia instytucji Rzecznika Praw Pacjenta, aby walczyć z tym zjawiskiem i to zjawisko zahamować. Bo jeżeli państwo polskie chroni nas, jako obywateli, przed różnego rodzaju piramidami finansowymi, raz lepiej, raz gorzej, ale cały czas konsekwentnie to robi, to tym bardziej powinno chronić życie i zdrowie ludzkie. Kiedy pieniądze stracimy, pewnie możemy za jakiś czas zapracować i zarobić nowe środki finansowe. Jeżeli stracimy życie lub zdrowie, to to już jest kwestia nieodwracalna.

A więc oczywiście, że musimy mieć te kompetencje po to, aby skutecznie poradzić sobie, po to, żeby pacjenci nie ulegali tym oszustom. Stracenie środków finansowych jest chyba najmniejszą szkodą w tym wszystkim, no bo przecież opóźnia się czas diagnozy, a niejednokrotnie pacjenci rezygnują z leczenia, tego leczenia. Potem jest za późno, żeby je wdrożyć. Wiemy przecież o pacjentkach tego oszusta, pana Oskara D., który „diagnozował” choroby nowotworowe i jedna z tych pacjentek zrezygnowała z chemioterapii. Oczywiście nie możemy w stu procentach powiedzieć, czy ta chemioterapia przyniosłaby pożądany efekt, ale niewątpliwie ta pacjentka straciła szansę na wyleczenie i o tym wiemy.

Każdy, kto teraz może sobie wpisać jakąkolwiek frazę w Internecie, zaobserwuje setki różnego rodzaju ogłoszeń, stron, chociażby takich ogłoszeń, że wyleczę nowotwór za 800 zł, mieszanką ziół i różnego rodzaju innych suplementów.

I.S.: To co ta ustawa nam da? Jakie konkretne narzędzia da, żeby tego nie było?

B.Ch.: Da narzędzia Rzecznikowi Praw Pacjenta, żeby decyzjami administracyjnymi ścigał, zablokował, nakładał kary finansowe, ale również ostrzegał społeczeństwo przed oszustami, tak zresztą jak prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ostrzega przed piramidami finansowymi.

I.S.: Ale ktoś inny powie: skoro dorosły człowiek podejmuje sam decyzję, że chce się leczyć u szarlatana, to jest jego wybór.

B.Ch.: Wybór, moim zdaniem, kończy się tam, gdzie zagrożone jest życie lub zdrowie ludzkie. Inżynierem, który projektuje mosty, może być osoba, która ma odpowiednie studia, odpowiednie specjalizacje. Dlaczego? Dlatego, żeby to nie groziło zawaleniem. Prawem w sądzie może się zajmować adwokat, radca prawny czy sędzia. Wymagamy, żeby doradcą podatkowym była osoba, która ma specjalizację, czyli dbamy o to, żeby tymi wszystkimi kwestiami dotyczącymi rzeczy materialnych zajmowali się specjaliści. To jak możemy nie zadbać o to, żeby naszym najcenniejszym dobrem – zdrowiem – zajmowały się wyłącznie osoby, które mają skończone studia, są lekarzami, są pielęgniarkami, wykonują zawody medyczne.

Pacjent niejednokrotnie daje się, niestety, omamić, daje się oszukać, jest w bardzo trudnej sytuacji. To powiedzenie, że tonący brzytwy się chwyta, niestety jest prawdziwe i dlatego państwo polskie powinno chronić obywateli. Tak jak powiedziałem, skoro dbamy o to, żeby oszuści nie okradali nas z naszych pieniędzy w ramach piramid finansowych, to ja nie znajduję argumentów, dlaczego my nie mamy dbać o dobro najcenniejsze, którym jest życie lub zdrowie.

I powinniśmy zapobiegać i informować pacjentów o tych wszystkich zagrożeniach. Oczywiście na końcu jest decyzja indywidualna człowieka i nie zabronimy kategorycznie korzystania z czegoś, co jest oszustwem, ale myślę, że państwo polskie powinno mieć narzędzia, takie instytucje jak Rzecznik Praw Pacjenta, żeby bronić tych pacjentów, przeciwdziałać i zlikwidować tę patologiczną sytuację.

I.S.: To jeszcze jedno zjawisko, które przynosi konkretne straty dla systemu. Według danych NFZ nawet 20% wizyt nie dochodzi do skutku, bo pacjenci ich nie odwołują. Czy to jest tylko brak odpowiedzialności pacjentów, czy też to jest jakiś problem systemowy? Bo ja sama też wiem, że czasami bardzo trudno jest odwołać. Po prostu nikt nie odbiera telefonu, kiedy chcemy wizytę odwołać. Albo placówka domaga się danych, a dzwonimy w imieniu kogoś, kogo nie mamy pod ręką, więc też nie możemy odwołać tej wizyty. Jaki duży to jest problem?

B.Ch: Problem jest bardziej złożony. Z jednej strony oczywiście to jest kwestia świadomości, empatii, solidarności, wyrażającej się tym, że jeżeli ja dzisiaj nie mogę skorzystać z tej wizyty, z różnych powodów, to powinniśmy dać szansę skorzystać innej osobie. A wiemy, że te wizyty i czas lekarza, czas personelu medycznego jest czasem najcenniejszym w systemie ochrony zdrowia. Dzisiaj skorzysta nasz sąsiad, a jutro być może my skorzystamy właśnie z takiej otwartej wizyty. Z drugiej strony, pacjenci muszą mieć bardzo prosty i realny sposób odwołania wizyty. Pani redaktor wspomniała tu o swoich doświadczeniach, ja też takie swoje doświadczenia mam. Też kiedyś chciałem odwołać wizytę i dzwoniąc do placówki medycznej, zostałem poinformowany przez automat, że jestem na czterdziestym piątym miejscu. Cztery godziny czekałem, akurat pracowałem przed komputerem, miałem na to czas, po czym gdzieś w okolicach piątego czy szóstego miejsca, nie wiedzieć czemu, ten automat przerzucił mnie znowu na trzydzieste któreś miejsce. Więc jeżeli mówimy o odpowiedzialności pacjentów, to zdecydowanie musimy powiedzieć o odpowiedzialności podmiotów leczniczych. Najpierw trzeba dać pacjentom realne narzędzia, gdzie w łatwy, prosty sposób, na przykład SMS-em, można wizytę odwołać. Wiele placówek, zwłaszcza tych placówek komercyjnych, takie narzędzia ma. Wielu kierowników placówek medycznych zdaje sobie sprawę z tego, że nieodwołana wizyta to realny koszt z punktu widzenia placówki medycznej. Dlatego ułatwiają pacjentom odwoływanie wizyt.

Pacjent jest najsłabszym podmiotem w systemie ochrony zdrowia, to pacjentowi powinniśmy najpierw ułatwić, wymagać od placówek medycznych, a jeżeli to zrobimy, to oczywiście powinniśmy powrócić do kwestii odpowiedzialności pacjentów za nieodwołane wizyty.

I.S.: Centralna e-rejestracja mogłaby ten problem załatwić?

B.Ch: Zdecydowanie tak. Centrala e-rejestracja jest projektem, który powinien być kontynuowany i rozwijany. Na razie jest na etapie pilotażu. Ale mamy przecież projekt ustawy, mamy konkretne przepisy. Centrala e-rejestracja jest elementem informatyzacji ochrony zdrowia, który niewątpliwie może pomóc poprawić dostępność wizyt, głównie specjalistycznych.

I.S.: Panie Ministrze, ożywienie wywołał pomysł, żeby młodzi 13-letni ludzie bez zgody rodziców mogliś iść po pomoc do psychologa. Czy Pan uważa, że to jest dobre rozwiązanie?

B.Ch: Uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Myślę, że niektóre osoby nie do końca zrozumiały intencję i cel tej ustawy. Niestety jest tak, że w niektórych przypadkach problem dotyczący zaburzeń psychicznych, które dotyka dane dziecko, jest generowany wewnątrz rodziny, wewnątrz różnego rodzaju sytuacji niepożądanych, czasami patologicznych, które są w obrębie rodziny. I my spotykaliśmy się z takimi sytuacjami.

Mam opisanych kilkadziesiąt takich przypadków, gdzie na podstawie wywiadów z młodymi pacjentami, jako przyczynę tego, że tak późno udałem się do lekarza, było to, że moja mama wstydziła się pójść ze mną, bagatelizowała problem, na moje dolegliwości mówiła, że ja coś sobie wymyślam. Tato, jak usłyszał o tym, wpadał w złość itd. Dlatego uważam, że to jest dobry krok, tym bardziej, że te rozwiązania, które zostały przyjęte w ustawie, nie ograniczają władzy rodzicielskiej. One nie wpływają na ograniczenie władzy rodzicielskiej. Pamiętajmy o tym, że w naszym systemie prawnym, nie w systemie ochrony zdrowia, ale w systemie prawnym jest wiele przykładów nadawania podmiotowości dziecku. Chociażby rozpoczęcie pracy przed skończeniem 18 roku życia. Tam nie jest wymagana zgoda rodzica na to, żeby 17-latek taką pracę rozpoczął. Owszem, są pewne wymogi prawne, żeby pracodawca taką osobę zatrudnił, ale nie ma wymaganej zgody rodzica. W krajach, w których system ochrony zdrowia jest lepiej rozwinięty: w Szwecji, Norwegii, Finlandii, Wielkiej Brytanii, Holandii, takie rozwiązania są wprowadzone. Mało tego, tam ta podmiotowość, która jest przypisywana młodemu pacjentowi - dziecku, jest na daleko większym poziomie niż te rozwiązania, które tu zostały zaproponowane. Rodzic na każdym kroku będzie miał możliwość informacji o tym, co się dzieje z jego dzieckiem. Chodzi o kwestię możliwości dania temu dziecku, żeby pojawiło się w systemie ochrony zdrowia, na szczęście tych pewnie przypadków wiele nie ma, gdzie ten kryzys psychiczny jest generowany stricte w ramach źle działającej rodziny. Ale takie przypadki są. jeżeli są, to nawet jeśli tylko jedno dziecko z tego skorzysta i uda się uratować życie tego dziecka, to uważam, że trzeba to zrobić.

I.S.: Panie Ministrze, gdyby Pan mógł zmienić jedną rzecz w systemie ochrony zdrowia, tak od ręki, to co by to było?

B.Ch.: System ochrony zdrowia ma to do siebie, że każda reforma po pierwsze jest długotrwała, po drugie jest kosztowna. Więc pewnie, gdyby była taka możliwość, to zwiększyłbym procent środków PKB, które są przeznaczane na system ochrony zdrowia.

Od tego pewnie bym zaczął, powiedzmy z 7 do 10%. To, co najbardziej dotyka pacjentów, co się przebija w sygnałach, które są do nas kierowane, to zagubienie pacjenta w systemie i brak koordynacji ścieżek pacjenta. Czyli pacjent trafia do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, musi zrobić badania, czy musi pójść do lekarza specjalisty i to pacjent musi zadbać i skoordynować, kiedy te badania zrobi, gdzie te badania zrobi.

To pacjent musi poszukiwać, musi tak dostosować termin i znaleźć ten termin, żeby przyjść z gotowymi badaniami. To wszystko się przeciąga, więc to jest kwestia ułożenia właściwych ścieżek i właściwej koordynacji, zaopiekowania się pacjentem, żeby to nie on był tą osobą, która jest najsłabsza w systemie ochrony zdrowia, tylko żeby to system go kierował i żeby to system miał ustalone, wypracowane ścieżki, jeśli chodzi o leczenie pacjenta. Tak bym widział ten nasz idealny system ochrony zdrowia.

I.S.: Co udało się przez te lata zrealizować, jeśli chodzi o ochronę praw pacjenta? Co by Pan uznał za sukces swój i swojego zespołu?

B.Ch.: Myślę, że taka podstawowa kwestia to spowodowanie, że instytucja Rzecznika Praw Pacjenta jest instytucją sprawczą. Nie wiem, czy ktoś jeszcze pamięta, ale były takie głosy, że instytucja Rzecznika Praw Pacjenta być może powinna zostać zlikwidowana.

Myślę, że już teraz takich głosów nie ma. Prowadzimy postępowania, reagujemy na każdy sygnał, choćby 2300 interwencji w ubiegłym roku, 400 postępowań za naruszenie zbiorowych praw pacjenta. Kiedy przychodziłem do biura rzecznika, było ich może 30 w ciągu roku, w większości dotyczących dokumentacji medycznej.

Teraz zajmujemy się daleko bardziej poważnymi sprawami, jak chociażby kwestia braku kontynuacji leczenia przy chorobie nowotworowej. To jest kwestia sprawczości wspólnej infolinii Rzecznika Praw Pacjenta i Narodowego Funduszu Zdrowia. Też chyba nie każdy pamięta, że numer 800 190 590 to był pierwotnie numer infolinii Rzecznika Praw Pacjenta.

Teraz mamy wspólną infolinię, całodobową, gdzie dyżurują eksperci Rzecznika Praw Pacjenta i Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę, że kwestie również funduszy medycznych, to też jest taki element, co udało się wprowadzić. Nie powinniśmy się absolutnie wstydzić w porównaniu z innymi krajami.

Fundusz Szczepień Ochronnych, Fundusz Badań Klinicznych, Fundusz Zdarzeń Medycznych, który jest realnym wsparciem dla pacjentów (28 milionów złotych już wypłaconych). I jednocześnie zmiany w systemie ochrony zdrowia, bo za każdym naszym działaniem idą zalecenia, co należy uzdrowić, żeby bezpieczeństwo pacjenta w systemie się poprawiło. Myślę też, że wzmocniła się rola organizacji pacjentów. To Rada Organizacji Pacjentów przy Rzeczniku Praw Pacjenta powstała jako pierwsza. Za każdym razem mówiłem, że będę ambasadorem organizacji pacjentów i myślę, że nam się to udaje.

Bardzo mocno wspierałem i byłem jednym z inicjatorów powstania Rady Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia. Obecnie w systemie ochrony zdrowia w jakiejkolwiek radzie doradczej, w jakimkolwiek ciele doradczym jest przedstawiciel organizacji pacjentów, czy mówimy o Krajowej Radzie Onkologicznej, o Naczelnej Komisji Bioetycznej, czy o Komisji Odwoławczej, jeżeli chodzi o fundusze kompensacyjne. Tam zawsze jest przedstawiciel organizacji pacjentów i mam takie mocne przekonanie, że rola organizacji pacjentów wyraźnie się wzmocniła.

I.S.: Panie Ministrze, gratuluję tego, co się udało osiągnąć i liczymy na dalsze działania. Rzeczywiście dużo bardzo ważnych dla pacjentów rzeczy udało się zrealizować.