Coraz częściej o naszym bezpieczeństwie zdrowotnym mówimy w kontekście tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Zastanawiamy się, co może się wydarzyć i czy jesteśmy gotowi na wybuch wojny, na kryzys. Pierwszym sprawdzianem była dla nas pandemia. Wtedy był Pan ministrem zdrowia. Czy spodziewał się Pan, że pandemia przybierze takie rozmiary? W pewnym momencie zaczęły dochodzić ze świata sygnały, że coś się dzieje. Ci, którzy podróżowali, widzieli na przykład na lotniskach w Europie ludzi w maseczkach.
Zacznijmy od tego, że, jak w każdym urzędzie, kierowaliśmy się wtedy doniesieniami z WHO, OCDC i CDC. Były tu kompletnie niezgodne z rzeczywistością sygnały, że to tylko lokalna chińska epidemia, która nie rozprzestrzeni się. Potem mieliśmy Lombardię. Od tego momentu narracja zmieniła się drastycznie – że jest to jednak groźne i nastąpi rozprzestrzenienie się epidemii. Myślę, że takiej pandemii nie było chyba od czasów hiszpanki. Jednocześnie mamy niezwykle rozwiniętą mobilność przez lotniska, huby. Zresztą wtedy nastąpiła koincydencja targów mody w Lombardii i dużej części chińskiej populacji pracującej w tych ośrodkach. To wszystko zbiegło się w czasie i wybuchła pandemia na cały świat.
Jakie były pierwsze momenty? Wyobrażam sobie, że jest Pan w gabinecie, docierają do Pana coraz bardziej niepokojące informacje. I pojawia się pacjent zero.
Pacjent zero był późno, kiedy już cała machina pandemii zaczęła działać. My wcześniej zaczęliśmy organizować schematy funkcjonowania. Oczywiście była ustawa epidemiczna. I Bogu dzięki, że ona była, bo pomimo licznych krytyk, że zakazuje mobilności itd., to w pierwszym okresie, w którym miałem obowiązek zarządzać sektorem ochrony zdrowia, właściwie dużą częścią państwa, dobrze zadziałała. Umieralność mieliśmy najniższą w Europie.
Czym kierował się Pan, podejmując decyzje, a nie mając przetartych szlaków?
Tak jak w medycynie: robimy zabieg u pacjenta, mamy jakieś przesłanki, ale w końcu trzeba podjąć decyzję. Ja mam teorię (może nie evidence-based, czyli opartą na faktach, gdzie mamy dane z dużych badań, z wielu ośrodków, dowody statystyczne), że u danego pacjenta często, podobnie jak w ekonomii, trzeba podejmować decyzję bez danych. Nie zawsze mamy wystarczającą ilość danych i często sprzeczne informacje, nie do końca spójne z danymi zaleceń i badań, a decyzję i tak trzeba podjąć. Tak naprawdę działanie w pandemii bardzo przypominało mi nietypowy zabieg i nietypowego pacjenta, gdzie nie do końca masz twarde dane, przy których należy robić według schematu a, b czy c. Dlatego robiliśmy różne próby i sprawdzaliśmy różne kierunki. Pamiętam rozmowę z ministrem zdrowia Niemiec Jensem Spahnem (na jednym z wówczas regularnych spotkań online ministrów zdrowia państw Unii Europejskiej), w której powiedziałem, że zamykamy szkoły, ponieważ to wektor transmisji wirusa. Odpowiedział: Łukasz, ale to strasznie drogie. Przyznałem, że tak, drogie, ale mam zielone światło ze strony premiera Morawieckiego na takie obostrzenie. Jens odpowiedział, że oni jeszcze się na to nie zdecydują. Dwa tygodnie potem zamknęli szkoły. Okazało się, że decyzje w okresie pandemii, lepsze, gorsze, ale podejmowane szybko, były w efekcie lepsze niż ich brak.
Gorszą decyzją, anegdotyczną już, było zamykanie lasów.
Ona nie wyszła oczywiście z Ministerstwa Zdrowia, ale wiem, jaka była jej przesłanka – tłumy na parkingach, w okolicznych lasach… Stąd panika, że będzie to miejsce, w którym wszyscy będą się spotykać i przenosić wirusa. W tym czasie jedynym narzędziem, jakie mieliśmy do walki z pandemią, była właśnie izolacja. Nie było jeszcze szczepionek, leków, testów. Pierwsze testy to były testy genetyczne - wysyłane za granicę. Musieliśmy pobrać materiał, izolować pacjenta, wysłać test za granicę i czekać na jego wynik do następnego dnia. To inna machina niż ta, która nastąpiła potem, kiedy mieliśmy już testy PCR. Następnie ruszyły testy kasetkowe, które na początku też przecież ściągaliśmy z różnych stron świata. Potem okazywało się, że ich czułość, skuteczność i specyficzność nie jest aż tak dobra, jak by się wydawało. Tak to wyglądało…
Jak Pan ocenia funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia w tamtym czasie? Jak ocenia Pan medyków, lekarzy, postawę ludzi, z którymi Pan w tamtym czasie współpracował? Jaka była atmosfera, w tej niezwykle kryzysowej i trudnej dla całego państwa sytuacji?
Cały polski system profesjonalistów medycznych (pielęgniarki, ratownicy, lekarze, diagności laboratoryjni) zdał ten egzamin bardzo dobrze. Nieoceniona była pomoc Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, z którą mocno współpracowaliśmy. Wiadomo, że były wtedy różne sytuacje. Również dosyć konfrontacyjne, ale one nie wynikały ze strachu czy z niechęci. Była misja wojskowa lekarzy do Lombardii, z której otrzymywaliśmy raporty. Jednym z głównych problemów były tam braki kombinezonów ochronnych i personalnego sprzętu ochronnego. Medycy chodzili w jednym kombinezonie cały dzień. Było też pomieszanie pacjentów zdrowych z chorymi. Pacjent z COVID-em i personel w kombinezonach przejeżdżali przez oddziały, gdzie inni pacjenci czekali na swoją normalną, np. onkologiczną czy kardiologiczną, wizytę. I wirus się rozsiewał. Stąd powstał pomysł szpitali jednoimiennych. Polska, dzięki temu, że była kiedyś zapleczem Układu Warszawskiego w zakresie medycznym, ma liczbę łóżek wyższą w stosunku do czasów pokoju i bardziej rozproszoną, niż potrzeba. W czasie pandemii, w czasie zagrożenia, to się bardzo przydało, bo można było przenieść część oddziałów ze szpitali jednoimiennych do innych budynków. I to, w moim pojęciu, też zadziałało. Potem, jak już mieliśmy więcej wiedzy i systemów ochronnych (kombinezony, maseczki, kurtyny) można było wydzielić oddziały, a potem zbudować szpitale tymczasowe. Moim zdaniem to też zostało zrobione bardzo sprawnie. Sam pracowałem na stadionie, miałem swoje tzw. szychty. Trzy godziny pracy i trzy godziny odpoczynku. I tak w kółko.
Ale z drugiej strony na początku pandemii zamknęli się lekarze POZ-u, nie było dostępu do stomatologów…
Tak. Ale, co by było, gdyby wszyscy pacjenci z różnymi chorobami trafiali do poczekalni lekarza POZ-u? Mielibyśmy katastrofę. Zastanawialiśmy się, jak to rozwiązać. Czy wydzielić POZ-y do obsługi pacjentów z infekcjami, czy nie? Nie było narzędzi ad hoc, które by można było szybko wprowadzić. To wszystko jest też regulowane aktami prawnymi. Pamiętam historię kupna masek w Niemczech. Mieliśmy zapewnioną, jak na tamte czasy, dużą liczbę maseczek zwykłych, ale i tak deficytowych. Żeby je kupić, musiałem mieć gotówkę. Nikt nie sprzedawał wtedy bez przelewu albo gotówki. Musiałem wystąpić do Sejmowej Komisji Finansów o zgodę na zakup ekstraordynaryjny. I mimo że Komisja zebrała się bardzo szybko, bo w ciągu jednego dnia, zgodziła na zakup, było już za późno, ponieważ wiceminister jednego z krajów sąsiadujących przyjechał z walizką pieniędzy i po prostu wziął ten zakup. I nie było dyskusji, żeby poczekano. Usłyszałem: nie bierzecie, mam kupca, do widzenia. To samo działo się z transportem środków ochrony na lotniskach chińskich, gdzie nasi różni sojusznicy przychodzili i po prostu przebijali ofertę. I samolot z transportem, zamiast do Warszawy, odlatywał gdzie indziej.
Ten sposób procedowania często dziś w tych nowych realiach bywa kontestowany, nieprawdaż?
Oczywiście. Kto nie funkcjonował wtedy w systemie decyzyjnym, może mówić różne rzeczy post factum – że trzeba było to zrobić tak czy inaczej. Wtedy nie było danych i nie było dyskusji. Kupujemy maseczki w Niemczech za gotówkę, albo nie. Płacimy od razu za transport środków ochrony osobistej z Chin, testów z Turcji, albo ktoś inny zrobi to przed nami. I robił! Jest piękny artykuł w „Haaretz” o tym, jak personalnie za takie zakupy odpowiadał szef Mosadu. Skuteczność dostarczenia towaru była 10-procentowa. 90 procent pieniędzy, które Mosad przeznaczył na zakupy covidowe, rozpłynęła się. Raporty instytucji, odpowiedników naszej NIK, w Belgii i w Wielkiej Brytanii pokazały dokładnie taką samą sytuację. Myślę, że w każdym kraju, gdzie jest system legislacyjny i pewnego rodzaju zabezpieczenia antykorupcyjne oraz zabezpieczenia zasadności zakupu, w sytuacji nagłego wzrostu zachorowań oraz zgonów te procedury przestają działać. Myśmy i tak wypracowali wtedy metody współpracy ze służbami, które nam doradzały, ale też powiedziały wprost, że nie ma czasu na dogłębne sprawdzanie. Sprawdzamy tak jak możemy. I tak te systemy działały chyba w większości krajów.
Postrzeganie przez społeczeństwo Pana ministra ewoluowało też w czasie pandemii – począwszy od bohatera narodowego po kogoś poddawanego hejtowi.
Nie uważam się za polityka. Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej. Ktoś mi powiedział, że każdy polityk, który uzyskał zaufanie społeczne powyżej 70 procent, miał potem dramatyczne kłopoty ze wszystkich stron. A hejtowany jestem do dziś.
Jak Pan to znosił?
Wytrzymywałem, chociaż wiadomo, że hejt nie spływał po mnie jak po kaczce. To nie jest tak, że nie wpływał na mój stan zdrowia. Na przykład na bezsenność. Budziłem się i zastanawiałem, co ktoś kolejnego napisze, jaki absurd, jakie poda kompletnie niezgodne z rzeczywistością dane. Ale z drugiej strony byłem w ferworze walki i dlatego dużo gorzej hejt zniosła moja rodzina. Pogodziłem się już z faktem, że połowa Polaków będzie uważała mnie za złodzieja, a druga połowa za przyzwoitego człowieka, który coś próbował zrobić.
Wspomniał Pan o tym, że w pierwszych miesiącach pandemii izolacja była jedynym narzędziem walki. Potem pojawiły się szczepienia. Sama pamiętam, jak wszyscy pragnęliśmy, żeby jak najszybciej były szczepionki, by móc się zaszczepić. Stałam z innymi w kolejce po szczepionkę. Co takiego się stało, że nie przyjęliśmy tej euforii szczepienia i tego, że szczepionki są dobrodziejstwem?
To jest zagadką od lat, a nie tylko okresu pandemii. Problem szczepień i antyszczepionkowy jest od początku istnienia szczepionek. Myślę, że to wynika trochę z takiej psychologii, że szczepi się człowiek zdrowy. Chory przyjmuje różne leki, mające większe objawy niepożądane, niż szczepionki. Przyjmujemy je i jakoś się nie boimy. Ale jak jesteśmy zdrowi, to nie chcemy przyjmować szczepionek, ponieważ uważa się, że wprowadzamy do siebie żywy bakcyl, chorobę w postaci szczepionki. Co oczywiście jest nieprawdą. Tu chyba zawsze będzie jakaś obawa. Poza tym, bardziej boimy się zastrzyków niż tabletek. Jakby szczepionki były w sprayu donosowym albo w tabletkach, myślę, że szczepienia byłyby bardziej akceptowalne. Niestety, to też wynika z braku możliwości zrozumienia danych medycznych czy publikacji, które nie są proste. Ostatnio pojawiła się w piśmie „Vaccine” praca, pokazująca, że przy niektórych szczepionkach następuje trzykrotny wzrost powikłań na przykład chorób neurologicznych czy kardiologicznych. Ale ja się wgłębić, to okazuje się, że na 100 tysięcy osób to 20 vs 40 osób. Czyli praktycznie aspiryna ma znacznie więcej powikłań. Takie prace trzeba czytać ze zrozumieniem, a nie zawsze jest to możliwe, ponieważ są to trudne naukowe prace i trudne działania statystyczne.
Czy dzisiaj zrobiłby Pan coś inaczej, podjął inną decyzję, spróbował inaczej zareagować?
Wielokrotnie o tym myślałem. Powiem szczerze, że znając późniejsze absurdalne zarzuty o to, że nie trzymaliśmy się procedur, pewnie bardziej bym ich pilnował. Natomiast jeśli chodzi o merytoryczne decyzje, nie było ewidentnych błędów, które skutkowałyby pogorszeniem się stanu zdrowia pacjentów. Działania, które podejmowaliśmy, zawsze były oparte o opinię ekspertów. Doradzał nam profesor Andrzej Horban, konsultant krajowy, mający ogromną wiedzę, jedna z najbardziej doświadczonych osób, zakaźnik, który uczestniczył w epidemii świńskiej oraz ptasiej grypy. Doradzali również inni eksperci z instytutów matematycznych, uniwersytetów, konsultant krajowy z dziedziny anestezjologii profesor Radosław Owczuk. To był zespół posiadający możliwie największą wiedzę w tym zakresie w Polsce. Wówczas spotykaliśmy się właściwie codziennie i debatowaliśmy nad tym, co możemy jeszcze zrobić i usprawnić. Do tego szeroko pojęty biznes. Pamiętam problem testowania rozproszonej całej populacji Polski (trzydzieści kilka milionów osób) na terenie ogromnego kraju - Polski. To dzięki zespołowi analityków z Żabki, która ma jedno z najlepszych centrów AI, dotyczących dostarczania właśnie rozproszonego towaru do rozproszonych punktów, mieliśmy analizy, w jaki sposób możemy to zrobić w sieci telefonicznej, pokazując mobilność w danych miejscach. Było to naprawdę dużo danych.
Po pandemii było dużo analiz, krytycznych i pozytywnych, szereg dyskusji na temat tego, czy wyciągnęliśmy lekcje z pandemii. Czy wyciągnęliśmy tę lekcje?
Jeżeli popatrzymy na medyków, to na pewno tak. W tej chwili, jeżeli jest okres grypowy, wszyscy w szpitalu zakładają maseczki. Jeżeli chodzi o szeroko pojęty medyczny obszar ekonomii i obszary badawcze, tzn. obszar szybkiej produkcji szczepionek, to został on poprawiony i to jest duży plus. Co do ludzi, mam wątpliwości, dlatego, że na początku była niezwykle odpowiedzialna reakcja Polaków i wszyscy się pilnowali. Natomiast w drugim etapie pandemii nastąpiła reakcja z odbicia, kiedy Polacy zaczęli uważać, że ograniczenia to zamach na wolność. Uznali, że będą robić, co uważają. To poskutkowało drugą falą zgonów. Czy dzisiaj kolejna pandemia spowoduje zachowania odpowiedzialne? Czy już uodporniliśmy się na strach przed infekcjami? Nie wiem…
Panie ministrze, patrząc na Pana dzisiaj, kiedy jest Pana o ponad 20 kilogramów mniej, zdaje się, że zdrowiej być kardiologiem niż ministrem.
Zdecydowanie tak (śmiech). Bardzo współczuję osobom, które muszą borykać się z tym systemem. Mam wielki szacunek do wszystkich ministrów, wiceministrów i całego personelu Ministerstwa Zdrowia. Może wyjdę na naiwniaka, ale uważam, że każdy minister zdrowia próbuje zrobić dużo dobrego. Udaje się to lepiej lub gorzej, ale zawsze jest to ogromna praca i obciążenie. Pierwsza rzecz – minister zdrowia nie jest omnipotentny i musi działać w dialogu, słuchać co ludzie mówią. Ostatnio zaskoczyła mnie ocena ministra zdrowia w artykule jednej z najbardziej krytykujących ówczesny rząd Zjednoczonej Prawicy gazet – że robiliśmy działania, wsłuchując się w głos ekspertów – czyli rozmowy z POZ-ami, np. przy wprowadzaniu e-recepty, digitalizacji, którą uważam za jeden z najważniejszych punktów naszej działalności (tutaj minister Cieszyński dużo zrobił). Wyobraźmy sobie pandemię z papierowymi receptami. Byłaby to katastrofa. Ale dzięki współpracy, dialogowi z dostarczycielami sprzętu, z POZ-tami, z lekarzami, z Naczelną Izbą Lekarską, udało się wprowadzić informatyzację i e-recepty. To zadziałało.
Bardzo dziękuję za rozmowę i za spotkanie.
